Czyściec

Dział, gdzie można zadawać pytania dotyczące wiary prawosławnej. Prawo odpowiedzi przysługuje wyłącznie prawosławnym.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

Nektariusz
Posty: 79
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Czyściec

Postautor: Nektariusz » 23 kwie 2018, 8:31

Jakub pisze:Takie twierdzenie nie tylko nie ma poparcia w Piśmie, ani nauczaniu Soborów, ale jest z nimi wprost sprzeczne, bo neguje wieczność piekła."


Jeżeli stan duszy jest niezmienny, raz na zawsze i ktoś kto trafił do piekła nie może go już opuścić, to oznacza to, iż:
- modlitwy za zmarłych nie mają sensu - po co się za nich modlić, skoro stanu duszy po śmierci nie można zmienić?
- nie ma miejsca na Boże miłosierdzie
- piekło z całą pewnością jest wieczne i będzie trwać także po Sądzie Ostatecznym, co oznacza, że ci Święci Ojcowie, którzy mówili o nadziei na powszechne zbawienie z całą pewnością się mylili, co jest dziwne biorąc pod uwagę fakt, że nigdy tych ich poglądów nikt nie potępił

Smokepsv
Posty: 54
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:22
Płeć: Mężczyzna

Re: Czyściec

Postautor: Smokepsv » 23 kwie 2018, 8:49

Korzystając z okazji chciał bym się dowiedzieć. Skoro po śmierci już wszystko jest od razu zaklepane i modlitwy w niczym nie są w stanie pomóc to po co będzie sąd ostateczny?

Awatar użytkownika
Jakub
Posty: 52
Rejestracja: 29 sty 2018, 21:29
Płeć: Mężczyzna

Re: Czyściec

Postautor: Jakub » 29 kwie 2018, 5:05

Nektariusz pisze:
Jeżeli stan duszy jest niezmienny, raz na zawsze i ktoś kto trafił do piekła nie może go już opuścić, to oznacza to, iż:
- modlitwy za zmarłych nie mają sensu - po co się za nich modlić, skoro stanu duszy po śmierci nie można zmienić?


Nie można zmienić stanu duszy potępionej, im już nic nie pomoże,duszom znajdującym się w niebie nasza modlitwa nie jest potrzebna, natomiast nasza modlitwa pomaga tym, którzy oczyszczają się w czyśćcu.

Nektariusz pisze:- nie ma miejsca na Boże miłosierdzie


Jest, ale nie dla duszy potępionej która odrzuciła Boga, lecz dla duszy zbawionej ale nie do końca oczyszczonej.

Nektariusz pisze:- piekło z całą pewnością jest wieczne i będzie trwać także po Sądzie Ostatecznym, co oznacza, że ci Święci Ojcowie, którzy mówili o nadziei na powszechne zbawienie z całą pewnością się mylili, co jest dziwne biorąc pod uwagę fakt, że nigdy tych ich poglądów nikt nie potępił


Skoro piekło jest wieczne, to powiedz mi, na jakiej podstawie twierdzicie, że dusze można z piekła wyrwać, za pomocą modlitw do Boga ?

No cóż, to że danych poglądów nikt nie potępił nie oznacza że nie są one błędne.Zresztą, pogląd, że wszyscy zostaną zbawieni, czyli że nastąpi apokatastaza, został potępiony przez Synod Konstantynopolitański w 543 roku.
Kościół katolicki

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 217
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Czyściec

Postautor: zefciu » 30 kwie 2018, 9:35

Jakub pisze:No cóż, to że danych poglądów nikt nie potępił nie oznacza że nie są one błędne.Zresztą, pogląd, że wszyscy zostaną zbawieni, czyli że nastąpi apokatastaza, został potępiony przez Synod Konstantynopolitański w 543 roku.
Różne synody różne poglądy wyrażały. Ale jakoś Sobór Powszechny tego orzeczenia nie potwierdził. Na Soborze Powszechnym wydano inne orzeczenie, które potępiało wyłącznie „potworną apokatastazę wynikającą z baśni o preegzystencji dusz”. A to nie to samo, co nadzieja powszechnego zbawienia.

Nektariusz
Posty: 79
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Czyściec

Postautor: Nektariusz » 01 maja 2018, 7:19

Apokatastaza jest teologumenem.
Jeżeli Bóg jest tylko sprawiedliwością, to owszem dla tych, którzy Go odrzucili należy się piekło. Sami je wybrali. Ale czy jest rzeczą sprawiedliwą i słuszną, by ten kto trafił do piekła za to, co zrobił w życiu doczesnym miał się tam męczyć przez całą wieczność? Gdzie tu sprawiedliwość? Z drugiej jednak strony, jeżeli wieczność nie jest nieustannie płynącym czasem, lecz "wiecznym teraz", to stosowanie proporcji "za doczesne przewiny, popełnione przez ileś tam dziesiątków lat życia, wieczne piekło", nie jest niczym nie właściwym, bo to nie wieczna kara rozumiana jako nieustannie płynący czas, lecz stan trwania w wiecznym "teraz". Trzeba jednak też pamiętać, że Bóg jest nade wszystko miłością i czyż nie jest miarą miłosierdzia odpuścić nawet tym, którzy są największymi grzesznikami? Czyż nie byłoby to w jakimś sensie "zwycięstwo szatana", jeżeli po Sądzie Ostatecznym nadal istniałoby piekło? Przecież szatan ma być ostatecznie pokonany i zniszczony. Jest tu pewna sprzeczność między sprawiedliwością, a miłością. Dlatego właśnie Święci Ojcowie dopuszczali taką myśl - "a może jednak po Sądzie Ostatecznym nie będzie już piekła? Może Bóg, w swoim nieskończonym miłosierdziu, wszystkich ułaskawi i wszystkim da zbawienie?". Uznali, że tego nikt nie wie, jak będzie do końca, więc lepiej to pozostawić jako Bożą tajemnicę. Dlatego dopuszczalne są dwa poglądy - "piekło nadal będzie istnieć", jak również "piekła już nie będzie". Święci, nie mówili nigdy, że na pewno wszyscy będą zbawieni, lecz że być może tak będzie, że ośmielają się mieć nadzieję, lecz jak będzie tak naprawdę to tego nikt nie wie i to się okaże dopiero po Sądzie Ostatecznym.

To, co wyżej opisałem jest czymś zupełnie innym od tego, co głosił Orygenes, który wymyślił cały "system", w skład którego wchodziła preezgystencja dusz i z w którego w sposób konieczny, a nie jako nadzieja wynikała apokatastaza.

Nektariusz
Posty: 79
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Czyściec

Postautor: Nektariusz » 01 maja 2018, 7:21

Jakub pisze:natomiast nasza modlitwa pomaga tym, którzy oczyszczają się w czyśćcu.

Po co się modlić za tych, którzy są w czyśćcu? Oni i tak pójdą do nieba w swoim czasie.

Awatar użytkownika
Jakub
Posty: 52
Rejestracja: 29 sty 2018, 21:29
Płeć: Mężczyzna

Re: Czyściec

Postautor: Jakub » 02 maja 2018, 4:16

Nektariusz pisze:
Jakub pisze:natomiast nasza modlitwa pomaga tym, którzy oczyszczają się w czyśćcu.

Po co się modlić za tych, którzy są w czyśćcu? Oni i tak pójdą do nieba w swoim czasie.


Jest pewne, że ci, którzy są w czyśćcu pójdą do nieba.Twoje stwierdzenie jest prawdziwe, tylko wniosek jest błędny.Twój wniosek podobny jest do takich wniosków jak: i tak każdy umrze, więc po co się leczyć? Ci, co mają umrzeć i tak umrą a ci, co mają wyzdrowieć i tak wyzdrowieją w swoim czasie, albo: jak ktoś bez lekarstwa będzie się leczył miesiąc a z lekarstwem tydzień, to po co zażywać lekarstwa, jak i tak wyzdrowieje, a że się pomęczy dłużej to co z tego? albo: jak Twoje dziecko wraca ze szkoły do domu a Ty jedziesz samochodem, to po co je podwozić, jak i tak dojdzie do domu w swoim czasie ?

W takich twierdzeniach, jest brak rozsądku.Tak samo ma się sprawa z sensownością modlitwy za zmarłych.Jeżeli zmarli idą do nieba, to dlaczego ich nie "podwiezć" ? dlaczego nie skrócić ich cierpienia ?

Modlitwa za zmarłych jest dla nich pomocą w celu skrócenia ich mąk czyśćcowych.A jeśli można skrócić ich cierpienie, to jest to również nasz obowiązek wynikający z miłości bliźniego.Nie wspominam już o tym, że Pismo święte zaleca i pochwala modlitwę i ofiary za zmarłych, i mówi, iż jest to "myśl święta i pobożna" (2 Mch 12:45)

"Obdzielaj darem każdego z żyjących, a miłosierdzia nie odmawiaj także umarłemu" (Syr 7,33 )
Kościół katolicki

Awatar użytkownika
KłopotliwaOwieczka
Posty: 68
Rejestracja: 30 sty 2017, 21:15
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: KłopotliwaOwieczka » 06 maja 2018, 11:50

Z cyklu "robiąc coś innego, natknęłam się na.../przypomniałam sobie"; we wszystkich rytach wschodnich (bizantyjski, koptyjski, aramejski, ormiański, malankarski) w wydaniu zarówno ortodoksyjnym, jak i unickim, w dzień Pięćdziesiątnicy są trzy starożytne modlitwy na skłonienie kolan. W tej trzeciej modlitwy są interesujące wątki związane z Otchłanią, i nadzieją na wyrwanie się ludzi z niej:
http://www.liturgia.cerkiew.pl/pages/Fi ... slanie.pdf (str. 17-18)


Wróć do „Pytania i odpowiedzi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości