Czyściec

[Jakub]

Ale nie twierdzimy, że Bóg zmienia zdanie..

Mam prośbę, nie rżnij głupa.Twierdzicie że modlitwa może sprawić, że dusza zostanie wyrwana z piekła i trafi do nieba.Czyli według Cerkwi, możliwe cofnięcie wyroku potępienia i zamiana go na zbawienie za pomocą modlitw do Boga.

Sola scriptura?

Dzięki za potwierdzenie, że wiara w cofnięcie wyroku potępienia i zamiana go na zbawienie za pomocą modlitw do Boga jest jedynie przekonaniem Cerkwi a nie nauką Chrystusa lub apostołów.

[zefciu]

Mam prośbę, nie rżnij głupa.

Nie rżnę głupa. Rozumowanie jest proste. Twierdzisz, że zbawienie powszechne nie jest możliwe, bo to by oznaczało, że „Bóg zmienił zdanie”. Wynika z tego, że twierdzisz, że Bóg chce, aby pewne osoby były potępione. Mamy tutaj dwie możliwości. Albo uważasz, że Bóg tworzy ludzi po to, by trafiły do piekła, albo uważasz, że Bóg w pewnym momencie decyduje, by ktoś trafił do piekła. Drugi przypadek jednak właśnie oznaczałby, iż „Bóg zmienia zdanie”. Skoro Ty odrzucasz taką możliwość, to pozostaje jedyna ewentualność: wyznajesz kalwińską doktrynę o predestynacji do potępienia.

Jeśli w powyższym rozumowaniu jest coś nie tak, to wskaż, co. „Argumenty” rzędu „nie rżnij głupa” nie zmienią faktu, że jest to rozumowanie logicznie prawidłowe.

Dzięki za potwierdzenie, że wiara w cofnięcie wyroku potępienia i zamiana go na zbawienie za pomocą modlitw do Boga jest jedynie przekonaniem Cerkwi a nie nauką Chrystusa lub apostołów.

Niczego takiego nie potwierdziłem. Po prostu sytuacja, w której ktoś uważający się za katolika wyjeżdża z ulubionym argumentem protestantów „pokaszmigdzietojestwbibli” budzi moje zastanowienie (i trochę rozbawienie).

[Jakub]

. Twierdzisz, że zbawienie powszechne nie jest możliwe, bo to by oznaczało, że „Bóg zmienił zdanie”.

Nie.Twierdzę, że w Piśmie jest nauka, że Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni, ale nie ma natomiast zawartego nauczania, że wszyscy będą zbawieni.

Wynika z tego, że twierdzisz, że Bóg chce, aby pewne osoby były potępione.

Nie wynika.

"Bóg nie przeznacza nikogo do piekła, dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia." KKK 1037

1) Po śmierci człowieka następuje tzw.Sąd szczegółowy w wyniku którego człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje wieczną zapłatę za swoje życie.

2) Jeżeli człowiek umiera w łasce i przyjaźni z Bogiem oraz jest doskonale oczyszczony, trafia do Nieba, gdzie żyje na zawsze z Chrystusem.

3) Jeśli człowiek umiera w stanie grzechu śmiertelnego, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, pozostaje z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Boga, czyli trafia do piekła.

4) Jeśli człowiek po śmierci trafi do piekła, nie ma możliwości aby się z niego wydostał.

" Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (KKK 1035)

Człowiek zachowuje swoją wolność także po śmierci ,powodem niezmienności stanu w jakim się znalazł (nieba i piekła) jest bezbłędność dokonanego w chwili śmierci wyboru.Pośrednim skutkiem tego, że piekło jest wolnym i doskonałym (w sensie: niezmiennym) wyborem człowieka jest to, że jest ono stanem nieodwracalnym. Nie jesteśmy w stanie żadnymi modlitwami "wyciągnąć człowieka z Piekła" (jak to twierdzicie) ponieważ byłoby to pogwałceniem jego wolnego i dobrowolnego wyboru.

Mamy tutaj dwie możliwości. Albo uważasz, że Bóg tworzy ludzi po to, by trafiły do piekła, albo uważasz, że Bóg w pewnym momencie decyduje, by ktoś trafił do piekła.

Nie uważam, to herezja (KKK 1037) Nie, to człowiek sam w swojej wolności wybiera piekło, gdy umiera w grzechu ciężkim nie żałując za niego i nie przyjmując miłości Boga.

Niczego takiego nie potwierdziłem. Po prostu sytuacja, w której ktoś uważający się za katolika wyjeżdża z ulubionym argumentem protestantów „pokaszmigdzietojestwbibli” budzi moje zastanowienie (i trochę rozbawienie).

Po pierwsze nigdzie nie napisałem "gdzie to w Biblii" ale gdzie taka teza znajduje się w nauczaniu Chrystusa lub apostołów, a to nie znajduje się tylko w Biblii, jako prawosławny powinieneś to wiedzieć.

Po drugie, wyznawanie twierdzenia, które nie ma poparcia ani w nauce Chrystusa i Apostołów, ani też w nauczaniu Soborów Powszechnych, jest zwykłym wymysłem, który nie ma żadnych podstaw.

[zefciu]

. Twierdzisz, że zbawienie powszechne nie jest możliwe, bo to by oznaczało, że „Bóg zmienił zdanie”.

Nie.Twierdzę, że w Piśmie jest nauka, że Bóg pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni, ale nie ma natomiast zawartego nauczania, że wszyscy będą zbawieni.

Nigdzie nikt z tutejszych użytkowników nie twierdził, że takie nauczanie jest zawarte w Piśmie. Nigdzie nikt z tutejszych użytkowników takiego nauczania nie bronił. Zatem znowu walczysz z chochołami. Ale chyba trzeba się przyzwyczaić, że nic innego nie umiesz.

Nie wynika.

Uzasadnij.

Człowiek zachowuje swoją wolność także po śmierci ,powodem niezmienności stanu w jakim się znalazł (nieba i piekła) jest bezbłędność dokonanego w chwili śmierci wyboru.Pośrednim skutkiem tego, że piekło jest wolnym i doskonałym (w sensie: niezmiennym) wyborem człowieka jest to, że jest ono stanem nieodwracalnym.

Czyli z postu na post zmieniłeś wyznawaną doktrynę. Wcześniej twierdziłeś, że niezmienność piekła wynika z woli Boga. Kiedy Ci uświadomiłem, że to kalwinizm, to nagle się nawróciłeś i postulujesz, że wynika on z czegoś, co czasami nazywa się „petryfikacją poglądów” osoby, która trafia do piekła. No niech Ci będzie. Tylko gdzie ta nauka u Chrystusa i Apostołów?

Po pierwsze nigdzie nie napisałem "gdzie to w Biblii" ale gdzie taka teza znajduje się w nauczaniu Chrystusa lub apostołów, a to nie znajduje się tylko w Biblii, jako prawosławny powinieneś to wiedzieć.

No to jakie autorytety wspólne przyjmiesz? Fakt, że nauczanie o nadziei powszechnego Zbawienia znajduje się o Ojców, których żaden Sobór (ani nawet żaden papa) za tę nadzieję nie potępił nie wystarczy?

[Jakub]

Uzasadnij.

Zostało to uzasadnione w poprzednim poście.

Czyli z postu na post zmieniłeś wyznawaną doktrynę. Wcześniej twierdziłeś, że niezmienność piekła wynika z woli Boga. Kiedy Ci uświadomiłem, że to kalwinizm, to nagle się nawróciłeś i postulujesz, że wynika on z czegoś, co czasami nazywa się „petryfikacją poglądów” osoby, która trafia do piekła. No niech Ci będzie. Tylko gdzie ta nauka u Chrystusa i Apostołów?

Mam prośbę, nie przypisuj mi swoich wymysłów, jako rzekomo mojego zdania.Pisałem, że z piekła nie można nikogo wyrwać bo jest ono wieczne, co notorycznie ignorujesz.

Nie, jedynie rozwinąłem temat, bo albo rzeczywiście nie wiesz takich podstawowych spraw, albo zwyczajnie rżniesz głupa, obstawiam za tą drugą opcją.

"Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz
poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany."(1 Kor 13:12)

Człowiek po śmierci, uwolniony od doczesności, otrzymuje światło i "poznaje tak, jak i został poznany". Dokonuje wyboru doskonałego - tak jak aniołowie i szatani.Każdy z nas w momencie śmierci wybierze czy wejść w relację z Bogiem czy na zawsze tę relację stracić.

No to jakie autorytety wspólne przyjmiesz? Fakt, że nauczanie o nadziei powszechnego Zbawienia znajduje się o Ojców, których żaden Sobór (ani nawet żaden papa) za tę nadzieję nie potępił nie wystarczy?

Święta Tradycja, Pismo święte, nauczanie Soborów.

Widzę, że dalej nie rozumiesz, mi nie chodzi o nauczanie o powszechnym zbawieniu, ale o wasze twierdzenie, że człowieka znajdującego się w piekle, można z niego wyrwać, za pomocą modlitw do Boga, wskutek czego trafi on do nieba.Takie twierdzenie nie tylko nie ma poparcia w Piśmie, ani nauczaniu Soborów, ale jest z nimi wprost sprzeczne, bo neguje wieczność piekła."

[zefciu]

Zostało to uzasadnione w poprzednim poście.

Nie. Nie zostało. Ale ponieważ zmieniłeś linię doktrynalną i wycofałeś się z poprzednich sądów, to już nieważne.

Mam prośbę, nie przypisuj mi swoich wymysłów, jako rzekomo mojego zdania.Pisałem, że z piekła nie można nikogo wyrwać bo jest ono wieczne, co notorycznie ignorujesz.

Co oczywiście zależy od tego, jak rozumiemy piekło. Osobiście nie zgadzam się z Nektariuszem, że nie wolno nam warunkowo przyznać, że „czyściec istnieje”. Wszystko zależy od interpretacji tej nauki. Niestety KRK wymyślił pokraczną koncepcję czyśćcowego zadośćuczynienia połączoną z praktyką odpustów. Taką doktrynę prawosławie w pełni odrzuca.

"Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz
poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany."(1 Kor 13:12)

Człowiek po śmierci, uwolniony od doczesności, otrzymuje światło i "poznaje tak, jak i został poznany". Dokonuje wyboru doskonałego - tak jak aniołowie i szatani.Każdy z nas w momencie śmierci wybierze czy wejść w relację z Bogiem czy na zawsze tę relację stracić.

Jest to jakiś argument za petrifikacją stanu człowieka. Ale trochę naciągany. Po pierwszem – fragment ten niekoniecznie mówi o śmierci człowieka. Raczej o paruzji. Po drugi – nie wskazuje bezpośrednio na ową petryfikację poglądów.

Widzę, że dalej nie rozumiesz, mi nie chodzi o nauczanie o powszechnym zbawieniu

No teraz już rozumiem, jak to wprost wyłuszczyłeś. Cieszę się, że nie odsądzasz św. Grzegorza Teologa od czci i wiary.

[Jakub]

Nie. Nie zostało. Ale ponieważ zmieniłeś linię doktrynalną i wycofałeś się z poprzednich sądów, to już nieważne.

Zostało, i to obszernie.Nic nie zmieniłem, znowu przypisujesz mi coś, czego nie napisałem.

Co oczywiście zależy od tego, jak rozumiemy piekło.

Piekło jest wieczne, dlatego nie można nikogo stamtąd wyciągnąć, tym bardziej za pomocą modlitw.

Na Synodzie Konstantynopolitańskim w 543 r. została zdefiniowana wieczność piekła i potępiona idea apokatastazy: "Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokatastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty". Kanony tego synodu zostały zaaprobowane przez papieża Wigiliusza i wszystkich biskupów Kościoła Wschodniego.

I teraz zachodzi taki problem, że koncepcja którą wyznajecie, czyli że duszę można z piekła wyciągnąć za pomocą modlitw do Boga, jest wprost sprzeczna z powyższą nauką, bo zakłada, że kara nie jest wieczna ale tymczasowa, bo można z tego piekła duszę wyrwać, za pomocą modlitw.

Niestety KRK wymyślił pokraczną koncepcję czyśćcowego zadośćuczynienia połączoną z praktyką odpustów. Taką doktrynę prawosławie w pełni odrzuca.

Nie żartuj sobie.To Cerkiew odrzucając nauczanie o czyśćcu, wymyśliła absurdalną i nie mającą podstaw koncepcje, że z piekła można wyrwać dusze za pomocą modlitw do Boga...

Jest to jakiś argument za petrifikacją stanu człowieka. Ale trochę naciągany. Po pierwszem – fragment ten niekoniecznie mówi o śmierci człowieka. Raczej o paruzji. Po drugi – nie wskazuje bezpośrednio na ową petryfikację poglądów.

Nie musi wskazywać bezpośrednio.O tym, mówi nam już nauczanie Kościoła i wielu świętych.

Może zadam pytanie inaczej : Gdzie w Piśmie świętym lub nauczaniu Soborów, jest zawarta nauka, że osobę potępioną, można z piekła wyrwać za pomocą modlitwa do Boga, tak, że trafi ona do nieba?

[zefciu]

Nic nie zmieniłem

Zmieniłeś. Twierdziłeś wyżej, że wieczność piekła wynika z woli Boga, którego wolą jest aby dana osoba była potępiona. Zacytować Ci gdzie tak twierdziłeś? Potem nagle zacząłeś twierdzić, że wynika z woli samego potępionego. Ale ja Ci nie mam tej zmiany za złe, bo to zmiana w dobrym kierunku.

Nie żartuj sobie.To Cerkiew odrzucając nauczanie o czyśćcu, wymyśliła absurdalną i nie mającą podstaw koncepcje, że z piekła można wyrwać dusze za pomocą modlitw do Boga...

A nie masz wrażenia, że jeśli piekło, niebo i czyściec to słowa opisujące stany, a nie miejsca, to wówczas dyskusja ma charakter dialektyczny?

[Jakub]

Zmieniłeś.

Słuchaj, przestań mi przypisywać, to co sobie wysnułeś na podstawie tego, napisałem i zacznij odróżniać to, co mi przypisałeś, od tego, co rzeczywiście napisałem.

Twierdziłeś wyżej, że wieczność piekła wynika z woli Boga, którego wolą jest aby dana osoba była potępiona.

Po pierwsze, nigdzie nie twierdziłem, że wieczność piekła wynika z woli Boga, ani tym bardziej nigdzie nie napisałem, że wolą Boga jest, aby dana osoba była potępiona.Pisałem wręcz odwrotnie, cytując Katechizm, w którym czytamy że Bóg nie przeznacza nikogo do piekła.

Pytałem natomiast, jaka jest podstawa dla przekonania, że Bóg zmieni zdanie co do wyroku męki wiecznej dla potępionych, który zostaje wydany na sądzie po śmierci.Chyba nie zaprzeczysz temu, że Bóg wydaje taki wyrok osobie, która w swojej wolności postanowiła go odrzucić, i przez to sama się potępiła ?

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! " (Mt 25:41)

Zacytować Ci gdzie tak twierdziłeś?

Zacytuj mi gdzie napisałem, że

a) wieczność piekła wynika z woli Boga

b) wolą Boga jest, aby dana osoba była potępiona

Potem nagle zacząłeś twierdzić, że wynika z woli samego potępionego. Ale ja Ci nie mam tej zmiany za złe, bo to zmiana w dobrym kierunku.

Nie "potem" tylko rozwinąłem temat w momencie, gdy zacząłeś mi przypisywać niestworzone tezy które sam sobie wymyśliłeś, co zresztą robisz to do tej pory.

A nie masz wrażenia...

Nie mam.Nie zmieniaj tematu, tylko odpowiedz mi na pytanie, gdzie w Piśmie świętym lub nauczaniu Soborów, jest zawarta nauka, że osobę potępioną, można wyrwać z piekła, i przenieść do nieba za pomocą modlitwa do Boga ?

[zefciu]

Po pierwsze, nigdzie nie twierdziłem, że wieczność piekła wynika z woli Boga, ani tym bardziej nigdzie nie napisałem, że wolą Boga jest, aby dana osoba była potępiona.

Napisałeś, że prawosławni rzekomo wierzą, iż „Bóg zmieni zdanie”. Ale daj już spokój, bo potem pisałeś inaczej. Nie mam ochoty ciągnąć tamtego wątku, skoro Ty już go nie ciągniesz.

Pytałem natomiast, jaka jest podstawa dla przekonania, że Bóg zmieni zdanie co do wyroku męki wiecznej dla potępionych, który zostaje wydany na sądzie po śmierci.Chyba nie zaprzeczysz temu, że Bóg wydaje taki wyrok osobie, która w swojej wolności postanowiła go odrzucić, i przez to sama się potępiła ?

Sam już nie wiesz, co piszesz. Jaki ma sens wydawanie wyroku komuś, kto sam podjął decyzję.

Nie mam.

No to masz złą wolę, aby na siłę szukać różnic doktrynalnych. Jeśli nie konkratnych „miejsc w zaświatach”, to czy ważne jest, czy nazwa „piekło” będzie oznaczała „piekło lub czyściec” w „nomenklaturze zachodniej”?