Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Dyskusje o aktualnych wydarzeniach z życia Cerkwi w Polsce i na świecie.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

bert04
Posty: 91
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: bert04 » 28 lis 2017, 13:29

Moja kryształowa kula mówi mi, że kaeru chciał sobie ogólnie pomarudzić na temat (prawosławnej) budowy sakralnej na terenach (prawdopodobnie) polskich przy okazji tematu o tej jednej budowli w tym jednym mieście.

Z drugiej strony wujek wiki twierdzi, że w tym mieście jedyna drewniana cerkiew w czasach historycznych to prowizoryczna koszarowa cerkiew św. Olgi, zanim i jej nie wzniesiono jako murowanej świątyni. Poza tym to same mury, marmury, granity...

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: kaeru » 28 lis 2017, 15:13

Nie chodzi mi o ten konkretny przypadek, a o budownictwo cerkiewne w Polsce ostatnich 30 lat (nie całości, ale wydaje mi się, że jedynak więcej niż połowy realizacji). Projektów wizjonerskich, nawet ładnych (przynajmniej niektórych), jednak totalnie niedostosowanych do warunków atmosferycznych. Za dużych, za drogich, w wielu przypadkach z tragiczną akustyką - bez sztucznego nagłośnienia nie idzie zrozumieć, czy tam śpiewają po cerkiewnosłowiańsku czy po węgiersku. Budowanych na podstawie bezkrytyczne kopiowanych wzorców i technologii, głównie z ostatnio modnych Bałkanów, kiedy są już wypracowane lokale sposoby, które działają.

Wszystko wskazuje na to, że ta cerkiew będzie podobna w tym stopniu do reszty. I to jednak są bardziej obiektywne zarzuty niż to, że się takie czy inne style malowania ikon nie podobają komuś.

Nektariusz
Posty: 67
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: Nektariusz » 28 lis 2017, 21:09

Cerkiew została zaprojektowana przez architekta Polaka, który nawet nie jest prawosławny. Do tego architektonicznie nawiązuje do wzorców greckich. Ma być pod wezwaniem Hagii Sophii i jest budowana nie z cegieł, a w technologii lanego betonu. Mimowolnie nasuwa się skojarzenie, że to tak trochę by nikt nie miał w przyszłości argumentów na wysadzenie tej cerkwi w powietrze, jak to było w okresie międzywojennym. Zresztą, w przypadku lanego betonu to byłoby nawet trudne. Cegły jednak łatwiej rozebrać. A sama cerkiew jest bardzo potrzebna w Warszawie i super, że jest budowana! Fajnie też, że freski nie będą rozpisane w stylu Nowosielskiego. Tutaj całkowicie zgadam się z Zefciem. Ikona to przede wszystkim efekt duchowego doświadczenia Cerkwi. Nowosielski stworzył coś oderwanego od tego doświadczenia. Stworzył coś w co wlał przede wszystkim swoją własną indywidualność. Jego twórczość to malarstwo inspirowane ikoną, ale nie ikona jako taka.

Szaliapin, w czasach sprzed ery Facebook, na którym nikt nie jest anonimowy przyjęło się na forach dyskusyjnych zwracanie się do siebie na "Ty". Na forach jest jednak większą anonimowość niż na Fejsie, więc nie ma barier by tak do siebie mówić. Jesteś zapewne młodym jeszcze człowiekiem i tych czasów, w przeciwieństwie do Zefcia, nie kojarzysz. I to dlatego piszesz do niego na "Pan", a on Ci stara się zasugerować, że masz pisać na "Ty" :)

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: kaeru » 29 lis 2017, 21:38

Nektariusz pisze:Mimowolnie nasuwa się skojarzenie, że to tak trochę by nikt nie miał w przyszłości argumentów na wysadzenie tej cerkwi w powietrze, jak to było w okresie międzywojennym. Zresztą, w przypadku lanego betonu to byłoby nawet trudne. Cegły jednak łatwiej rozebrać.


Teraz wszystkim się kojarzy z meczetem. Na jedno wychodzi.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 30 lis 2017, 6:14

kaeru pisze:Teraz wszystkim się kojarzy z meczetem.
Tobie też? Tak czy siak – mnie nie, więc zdanie fałszywe.

Natomiast entuzjazmu Nektariusza, że „nie wysadzą, bo trudno” nie podzielam. Jak będzie potrzeba takiego gestu politycznego, to każde pieniądze wywalą. Soboru Św. Aleksandra też nie było łatwo ani tanio wysadzić – ludzie kupowali obligacje specjalnie na ten cel.

Smokepsv
Posty: 34
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:22
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: Smokepsv » 30 lis 2017, 16:40

Burzy się tak samo łatwo żelbet jak i cegłę. A konstrukcja jest z żelbetu bo:

- najtańsza w wykonaniu
- najszybsza w wykonaniu
- daje najlepsze efekty w kształtowaniu kubatury.
- najtrwalsza.

szaliapin
Posty: 7
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 09 gru 2017, 2:24

Panie Zefciu!
-Nie formatuję postów źle celowo. Sformułowanie "proszę się naumieć" nie należy do tych dalekich od chamstwa, a już na pewno nie zachęca do nauki tak zbędnych mi rzeczy(forum anonimowe jest okropnie niekonstruktywne!)
-Prawosławie nie polega na interesowaniu się samym prawosławiem. Apostoł Paweł, św. Mikołaj, Antoni Wielki, Sergiusz z Radoneża, Serafim z Sarowa, nie interesowali się prawosławiem. Prawosławie to nazwa określająca styl życia, rodzaj doświadczenia. Prawosławiem wobec tego nie można się interesować, można tylko być prawosławnym. Piszę ten paradoks w celu podkreślenia że zainteresowanie prawosławiem sprowadza go do rzeczy istniejącej obiektywnie. A w prawosławiu chodzi o określone doświadczenie Chrystusa, a więc rzecz osobistą(subiektywno-obiektywną), nie podlegającą kategorii jedynie "zainteresowana się". A więc można być z Chrystusem i nie interesować sie prawosławiem.
- nie wiem czy darcie się jest niegrzeczne. Pisanie na "Ty" chyba bardziej. Darcie się, jest zwyczajnym wyrazem ekspresji.
- Co do dogmatyki, to to samo co powyżej z zainteresowaniem się prawosławiem. Chrystusem nie można się jedynie "interesować". W jego przyjęciu nie chodzi o przyjęcie samych dogmatów, a realnej osoby, której dogmaty w pełni nie wyrażają. Ja nie napisałem ani słowa żeby dogmaty odrzucić czy nie znać. Mówię że one są podrzędne. I właśnie nie musi być sprzeczności żeby kwestia nadrzędności i podrzędności BYŁA istotna. Bo Antoni Wielki dogmatów nie znał, ba nawet ich nie miał, a znał Chrystusa wcale nie gorzej niż ci którzy dogmaty znali. A więc nie dogmat decyduje o najważniejszym.
-Kwestia niepartyjności prawosławia, właśnie pozwala na to żeby ktoś bardzo prawosławny zadeklarował publicznie że go prawosławie nie interesuje(co też wyjaśniam wyżej). I w związku z tym że nie jest to deklaracja na zasadzie partyjnej, można taką osobę uznać za prawosławną. Akurat Nowosielski mówi to tylko po to aby podkreślić że go najbardziej interesuje doświadczenie Chrystusa, bo tak na prawdę, w formalnym sensie, on znał na niezwykle wnikliwym i rzadkim poziomie dogmatykę, ojców, liturgikę, historię. To chyba dlatego był w pewnym momencie jedynym "teologicznym" rozmówcą ks. Jerzego Klingera(mam nadzieję że pan wie kto to)
- Panie Zefciu, nie przypisuję panu nieprawosławych poglądów. Oburzam się tylko gdy pojawia się coś takiego jak "prawosławne poglądy", jako zamknięte ramy.
- To czy piszemy dla rozrywki czy nie, czy jest to anonimowe czy nie, jest bardzo istotne dla podjęcia tematu dyskusji. W przypadku gdy tak, nie można przejść do konstruktywnego poziomu rozmowy.
- Moje stwierdzenie o Biblii Pauperum nie jest wymysłem, tylko wnioskiem z tego co Pan napisał.

szaliapin
Posty: 7
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 09 gru 2017, 3:12

Szanowny Panie bert04,
Zarówno zachodnie przedstawienie "Jezu ufam Tobie" jak i wschodni Chrystus Synajski, nie przekazują i nie zawierają w sobie ani credo, ani dogmatów, ani innych traktatów, postanowień czy informacji które możemy uznać za "prawdy wiary". A więc to co piszę o ikonie jako o doświadczeniu(w kontrze do prawd wiary), nie tyczy się doświadczenia indywidualnego(co by należało ująć jako wizja, objawienie), a doświadczenia Kościoła. Ikona wschodnia bez wątpienia posiada ciągłą, nieprzerwaną tradycję w tym aspekcie. Co to znaczy? To znaczy że formuła plastyczna przedstawiania człowieka - Chrystusa jest bardzo określona i konkretna(tak jak formuła tradycji modlitwy). Nie chodzi tutaj nawet o sam styl(tak jak są różne modlitwy). A o sposób ujęcia postaci, który zawsze zachowuje zarówno obiektywność jak i subiektywność(osobistość), co uzyskuje poprzez zachowanie języka plastycznego(np poprzez traktowanie ciała ludzkiego, które jest zawsze konwencją). Przedstawienie "Jezu ufam Tobie" tego języka plastycznego nie zachowuje, jest typem malarstwa stricte subiektywnego, które traktuje ciało nie uwzględniając wielkiej wschodniej tradycji formy. Poza tym co może jest najważniejsze: Na wschodzie, sztuka pojawiająca się jako liturgiczna, zawsze była tą najlepszą na świecie, najwyższej klasy(Rublow, to najlepszy malarz epoki!). Przedstawienie "Jezu ufam Tobie" nie jest dobrą sztuką nawet w kontekście podobnego stylu malarstwa.

A propo Kiko i jego malarstwa, można powiedzieć coś bardzo podobnego, aczkolwiek jego twórczość jest w jakiś sposób uwzględniająca najlepsze ikony w historii(co oczywiście nie daje jego twórczości miana dobrych ikon). Niemniej Kiko nie posługuje się tym konkretnym językiem który w ikonie zaistniał w historii. On by nie potrafił namalować np pokoju w stylu bizantyjskiej ikony. To znaczy że jego język jest martwy. Kiko robi często kopie ze starych wzorców, nieco zmieniając klucz tych wzorców tj język plastyczny(np daje twarzom "grymasy"). Gdyby on nie znał tych starych wzorców, to by robił coś w rodzaju "Jezu ufam Tobie". Ale że zna, i że uznał to za coś pozytywnego, to troszkę "na siłę", wprowadza w "Jezu ufam Tobie" elementy konwencji bizantyjskiej. Albo na odwrót. W Bizantyjskie obrazy wprowadza "Jezu ufam Tobie"(np twarze, wyraz postaci). Poza tym robi zabiegi - sztuczki mające na celu "odrealnić" te obrazy(np na ikonie Trójcy specjalne "wyblaknięcia"), co jest czymś zupełnie nietradycyjnym. No i wychodzi z tego zjawisko "impresji", lub swoistej "imitacji" największych dzieł ikony w historii, a tego typu rzecz określa się po prostu jako kicz. Kiko, w sensie formalnej oceny sztuki jest kiczem. A kiczu nigdy w ikonie nie było, co jest jej najbardziej charakterystyczną cechą!

A więc oba obrazy są po prostu słabo namalowane. Oba są poza tym przesiąknięte zupełnie inną wizją Chrystusa(czyli prawdziwego Człowieka) niż to głosi wschodnia droga doświadczenia modlitewnego którą można dostrzec w każdym elemencie liturgii. Bo czym innym są pisane prawdy wiary, czym innym doświadczenie modlitewne - liturgia, czyli bezpośrednie wejście w realność. To właśnie to doświadczenie jest inne u prawosławnych i u takiego Kiko. Prawdy wiary, to może on nawet wyznaje po dogmatycznie prawosławnemu(zdaje się że on jest w jakimś neokatachumenacie o skrętach prawosławnofilskich, tj zazwyczaj dalekich od doświadczenia prawosławia).

szaliapin
Posty: 7
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 09 gru 2017, 3:46

Panie Nektariusz,
to że na forach jest anonimowość, to nie oznacza że możemy nie mieć barier jak do siebie mówić, i nie używać zwrotów grzecznościowych! A wręcz przeciwnie, używanie tonu grzecznościowego, jest pierwszym krokiem do powstrzymania największego zagrożenia anonimowości, czyli obelg. Czy jestem młody? Chyba za stary na anonimowe fora, o czym się tutaj przekonuję. A pomimo swoich zaledwie kilka ponad 30 lat, świetnie pamiętam fora "przedfejsowe".
Chciałem się jeszcze odnieść do wypowiedzi szanownego Nektariusza. Cerkiew jest bardzo potrzebna w Warszawie, niestety jest zbudowana na wsi pod Warszawą(poza tym że formalnie to Wawa, ale 100m za tablicą). Tam jej nikt nie wysadzi, choć podobieństwo do meczetu tym grozi. W centrum też by nikt nie wysadził, bo przecież nie budowałby jej car w celu manifestu politycznego, i nie stałaby na pl. Piłsudzkiego.
Co do wypowiedzi o freskach, zgadzam się że ikona to efekt duchowego doświadczenia Cerkwi. Tylko co to znaczy? Stwierdzenie że Nowosielski jest oderwany od tego doświadczenia jest najzwyczajniej w świecie nieprawdziwe. Wystarczy przejrzeć pod tym kątem 5-10 pierwszych lepszych albumów z ikonami! Czy Szanowny Pan widział ikonę Nowogrodzką??????????????????? Pskowską???????????? Teofana Greka??????? Najstarsze, XVI wieczne ikony Łemkowskie???????????? Jeśli nie To proszę wnikliwie pooglądać pod kątem języka, techniki, sposobów, pomysłów, a dopiero później mówić co jest oderwane od tego doświadczenia cerkwi a co nie. Przecież te przykłady, to momentami TO SAMO co Nowosielski! I tak jak Nowosielski również są bardzo indywidualne(w ramach mocnej konwencji). Jednak mają IDENTYCZNY język plastyczny! Proszę wziąć pod uwagę, że to co powstaje w ikonie XX czy XXI jest w większości kompletnym nieporozumieniem(na tle tych najlepszych ikon w historii). To nieporozumienie jest nazywane "kanoniczną ikoną" lub "tradycyjną". No i masy w to wierzą, bo nie mają dostatecznie zainteresowania żeby spojrzeć na prawdziwie tradycyjne ikony różnych epok. I tak grzęźnie się w kicz. I jednocześnie mówi absurd że Nowosielski to coś nietradycyjnego. No tak, na tle XX-XXI wiecznego kiczu, to jest bardzo nietradycyjne. Bo postacie takie jak u Teofana a nie ikon z Bielska, bo kolory takie jak w XIV wieku a nie w XXI, bo wielka sztuka na tle całej epoki i stylu tak jak w XV wieku, a nie nic nie znacząca na tle żadnej epoki i stylu próba rekonstrukcji ikony w XX w. W tym kontekście to Nowosielski jest zupełnie nietradycyjny. W kontekście dominującego dziś kiczu(oj chyba głównie w ojczyźnie przyszłych ikonografów mysiadlańskiej HS - Grecji)
Ostatnio zmieniony 09 gru 2017, 15:15 przez szaliapin, łącznie zmieniany 1 raz.

szaliapin
Posty: 7
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 09 gru 2017, 3:52

vitalys pisze:Wracając do wyrażonego w pierwszym poście niepokoju, czy wnętrze warszawskiej Hagii Sophii będzie w stylu "nowosielskim" (który, nota bene, został przesłonięty przez niepotrzebne pyskówki i wzajemne docinki), pragnę wszystkich uspokoić: wnętrze będzie w stylu Święta Góra Athos-Grecja-Cypr.

No to rzeczywiście pan uspokoił. Szczególnie wszystkich. Ciekawe co to jest styl "Św Góry Athos-Grecji-Cypru" w XXI wieku... Może styl "Kicz-komercja-postturcja"? Ja słyszałem że jacyś egzotyczni panowie z Grecji zaproszeni do współpracy przy wykonaniu wnętrza powiedzieli że będzie jak w Konstantynopolitańskiej Hagii Sophii. Hmm, a ktoś wie jak tam było?????????????????????????????????? Może jakieś zdjecie z tamtych czasów?????????????????


Wróć do „Z życia Cerkwi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości