Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Dział dla wszystkich (wierzących i niewierzących). Obowiązuje szacunek do prawosławnej wiary.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

januszek787
Posty: 4
Rejestracja: 12 kwie 2018, 14:34
Płeć: Mężczyzna

Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: januszek787 » 12 kwie 2018, 15:51

Chrystus Zmartwychwstał!
Chciałbym poruszyć temat nazwy związku wyznaniowego, w którym zrzeszają się osoby wyznania prawosławnego w Polsce. Czy ta nazwa, włączenie w nią członu "Polski" jest adekwatna do zwyczajów, jakie panują w polskim Kościele? Po swoich obserwacjach stwierdzam, że nie. Mimo 101 lat od uznania przez cara Mikołaja II podmiotowości narodu polskiego, w cerkwiach na ziemiach polskich dalej panuje carat. Ale jeśli się mylę, poprawcie mnie, bo jestem tylko człowiekiem. Oprócz wypunktowania swoich zarzutów będę się w swojej analizie porównawczej posługiwał kazusem ukraińskim.

1. Kościół prawosławny w Polsce unika języka polskiego.
W parafii, do której uczęszczam Liturgia oraz inne nabożeństwa są odprawiane wyłącznie w języku cerkiewnosłowiańskim. Również czytania są w tym języku. To samo dotyczy napisów pod ikonami, czy na płaszczenicy itd. Do niedawna w mojej parafii był lektor, który zawsze stawał na środku i czytał po polsku, tak regularnie od września 2017 czyta kierownik chóru i tylko w cerkiewnosłowiańskim. O ile zapamiętanie treści Liturgii Jana Chryzostoma zajęło mi jakieś kilka miesięcy, tak nabożeństw okolicznościowych i czytań nigdy nie zapamiętam jak Liturgii. Dostęp do tekstów liturgicznych np. na nośnikach elektronicznych jest stosunkowo nowym zjawiskiem i chyba tylko dzięki niemu jestem choć trochę zrozumieć, co dzieje się w świątyni. Gorzej byłoby 10, 15 lat temu. W Polsce język polski można znaleźć w niewielu miejscach. Jest to napewno Wrocław w każdą niedzielę, w Gdańsku co dwa tygodnie i któraś z parafii w Białymstoku też co dwa tygodnie i w podziemiach. Wymowne, prawda?Niekanoniczny Patriarchat Kijowski za to zyskuje na popularności dzięki stosowaniu w Liturgii języka ukraińskiego. Kościół Greckokatolicki uznający zwierzchnictwo biskupa Rzymu natomiast jeszcze przed wybuchem konfliktu Ukrainy z Rosją stosował w nabożeństwach język ukraiński. Językiem podstawowym tych wspólnot pozostaje cerkiewnosłowiański, ale w praktyce dominuje narodowy, ukraiński.

2. Kościół prawosławny w Polsce przywrócił w 2014 roku "ruski" kalendarz.
Przez 90 lat autokefalii Kościoła w Polsce obowiązywał kalendarz neojuliański, który do 2800 roku będzie pokrywał się z gregoriańskim. Służył on do wyznaczania wszystkich świąt oprócz Paschy, gdzie pozostawiono stary, oparty o kalendarz juliański sposób wyznaczania. I tak Boże Narodzenie, Zwiastowanie, świętych Apostołów, czy Przemienienie prawosławni świętowali razem z katolikami, którzy zachowali te święta. Przywrócenie po 90 latach zdezaktualizowanego kalendarza uważam za krok do przypodobania się Rosji. To Rosja była przedostatnim państwem, które w świeckiej rachubie czasu przeszło na kalendarz gregoriański (1918) natomiast Polska jednym z pierwszych (1582). Kto urodził się na dawnych ziemiach zaboru rosyjskiego, może spojrzeć w metrykę któregoś ze swoich przodków: data była zapisywana podwójnie np. 30 marca/12 kwietnia. Obecnie z kalendarza juliańskiego korzysta Kościół w Polsce, w Serbii, która jest z Rosją za pan brat oraz w Rosji, Gruzji i Jerozolimie, które uznają kalendarz gregoriański za "heretycki". Pozostałe wspólnoty przyjęły kalendarz neojuliański. Na Ukrainie w ubiegłym roku sejm ustanowił dzień 25 grudnia jako wolny od pracy z pozostawieniem 7 stycznia. UKP Patriarchatu Moskiewskiego mocno to oprotestował, natomiast szef ukraińskiego BBN, Aleksander Turczynow skomentował decyzję jako krok ku "zerwaniu z carskimi, imperialistycznymi standardami"

3. Kościół prawosławny w Polsce unika polskich pieśni.
Tutaj krótko. Nikogo nie zaskakoczę, jak powiem, że w cerkwiach w Polsce nie usłyszymy (chociażby w panującym obecnie okresie liturgicznym) "Zwycięzcy Śmierci", tydzień temu nie mogliśmy usłyszeć "Wisi na krzyżu" a w okres Bożego Narodzenia "Wśród Nocnej Ciszy". Pieśń eucharystyczna natomiast co tydzień jest jedna i ta sama i składa się z sześciu słów. Oczywiście, nie nawołuję do stosowania pieśni zawierających herezje, ale czy wyżej wymienione można tak określić?

Podsumowując. Ukraina i Rosja powstały jako jeden byt polityczny pod koniec I tysiąclecia. W XII wieku nastąpiło rozbicie dzielnicowe państwa ruskiego, by od 1654 roku po traktacie w Hadziaczu wielkorusini i małorusini stopniowo stawali się jednym. Wniosek taki, że kultura rosyjska i ukraińska są ze sobą silnie związane. Ukraina wybiła się na niepodległość w 1991 roku i jej wierni chcą budowy prawdziwego Kościoła narodowego, o takiej roli w narodzie jak te w Serbii, Grecji, Gruzji, czy Armenii. Polska zaś ma ponad 1050 letnią historię. Od X wieku do dziś z przerwą na zabory 1795-1918 mamy niezależne państwo. Mamy swoją wspaniałą kulturę, historię oraz silną ludową pobożność dobrze wykształconą już w XVI wieku, która dała nam setki pieśni religijnych na każdą okazję. I jeżeli PAKP tego nie rozumie, nie chce przyznawać się do polskości, to może niech zmieni nazwę? Na przykład na "Staroruski Kościół Prawosławny na Ziemiach Polskich"? Chociaż aż do końca lat 60 XX wieku w kościołach obrządku zachodniego w Polsce odprawiano msze po łacinie, to język polski był jak najbardziej obecny. Módlmy się w ekteniach za Patriarchę Cyryla, za Rosyjski Kościół Prawosławny, ale nasz Autokefaliczny Kościół niech będzie polski, a nie rosyjski. Przysłuży się to stopniowemu obaleniu stereotypu "świątynia prawosławna - świątynia rosyjska". 11 listopada jadę do Warszawy świętować 100-lecie Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie to niedziela, więc nie zapomnę o obowiązku pójścia na Liturgię. 100 lat Niepodległej można przeżyć tylko raz. Modlę się, bym w świątyni POLSKIEGO Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego usłyszał 11 listopada pieśń "Boże coś Polskę" napisaną w 1815 roku nota bene na cześć prawosławnego króla Polski. Ale boję się, czy na modlitwę już nie jest za późno.
Ostatnio zmieniony 13 kwie 2018, 5:26 przez januszek787, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 205
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: zefciu » 12 kwie 2018, 16:17

Ad 1. Wątek o języku jest już na forum. Może tam przeniesiesz się z dyskusją nt. języka.
Ad 2. Nie wiedziałem, że Juliusz Cezar był Rosjaninem. Nie jest też prawdą, że Gruzja czy Rosja uznają Nowy Styl za heretycki. Gdyby uznawały, zerwałyby jedność z Grecją. Argumenty za Starym Stylem istnieją i nie są one związane z „podobaniem się Rosji”.
Ad 3. Propozycja, aby zastępować elementy Liturgii piosenkami religijnymi. No tutaj trochę Ci nie wyszło. Ustalmy, że nie skomentuję, a Ty nie będziesz tego powtarzał.

kaeru
Posty: 183
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: kaeru » 12 kwie 2018, 17:07

Ja tam nie wiem. Jak dla mnie na przykład wciskanie na siłę 100-lecia w orędzia bożonarodzeniowe i wielkanocne było przegięte.

Ad. 2.
Nie bardzo znasz fakty.

Kiedy kalendarz nowojuliański był oficjalnym kalendarzem PAKP, to oprócz katedry posługiwało się nim jakieś 10-15% parafii i jeszcze mniejszy odsetek wiernych (bo to z reguły małe parafie diasporalne). Tworzyło to mało logiczną sytuację, kiedy to oficjalnie Kościół świętował nie wtedy, kiedy świętowała większość wiernych.

Oficjalna zmiana kalendarza polegała jedynie na przestawieniu się katedry warszawskiej i kilku(nastu) innych na kalendarz juliański, stając się, co jest dla katedry metropolitalnej chyba istotne, reprezentatywne dla Kościoła. Można tego nie lubić, ale nie powinno się fałszować rzeczywistości. Głowy nie dam, ale wydaje mi się, że większość parafii nowojuliańskich takimi pozostała.

Ta cała zmiana, to jest naprawdę wiele dramy o nic, zarówno ze strony zwolenników, jak i przeciwników.

januszek787
Posty: 4
Rejestracja: 12 kwie 2018, 14:34
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: januszek787 » 12 kwie 2018, 17:55

Ad1. Pytanie jest o zasadność nazywania Kościoła w Polsce "Polskim" a nie o język. Język był tylko argumentem na poparcie mojej hipotezy.
Ad2. Dlatego wziąłem określenie na kalendarz juliański w cudzysłów. Wiem, kto go ustanowił, ale w 1918 roku po tym człowieku śladu nie było, a na obrońcę kalendarza juliańskiego kreowały się Kościoły w Rosji i bratniej jej Serbii.
Ad3. Gdzie ja mówiłem o zastępowaniu czegokolwiek czymkolwiek?

kaeru
Posty: 183
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: kaeru » 12 kwie 2018, 19:16

januszek787 pisze:Ad1. Pytanie jest o zasadność nazywania Kościoła w Polsce "Polskim" a nie o język.


To jest w sumie ciekawe pytanie. Nazwa jest pewnie kalką rozwiązań używanych przez inne Kościoły, tylko, że w innych, gdzie prawosławie było rzeczywiście częścią narodowej kultury, się to tak nie gryzie.

Wyjątkami są Kościół Prawosławny w Ameryce i Kościół Prawosławny Ziem Czeskich i Słowacji. W obu przypadkach nie ma za wielkiego związku prawosławia z kulturą amerykańską / czeską / słowacką, prawosławie jest obce i w sumie to bardziej pasuje. Podobnie jak dla kultury polskiej. Analogiczne nazwy dla nas to byłyby (Autokefaliczny) Kościół Prawosławny w Polsce lub (Autokefaliczny) Kościół Prawosławny Polski, AKPP.

Czy miałoby to więcej sensu? Pewnie tak. Czy jest to jakaś fundamentalna sprawa? Nie wydaje mi się.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 205
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: zefciu » 13 kwie 2018, 4:36

januszek787 pisze:Ad1. Pytanie jest o zasadność nazywania Kościoła w Polsce "Polskim" a nie o język.
Ale do czego zmierzasz? Że mamy przestać nazywać go polskim? Czy że mamy go zreformować do stanu, w którym będzie polski? Czy że co?
Język był tylko argumentem na poparcie mojej hipotezy.
Kiepskim argumentem. CS jest dziedzictwem wszystkich Słowian. Taki argument można by np. wyciągnąć mówiąc o czasach po aneksji Gruzji, gdzie rzeczywiście wprowadzono język dla Kartwelów obcy. Jednak nie tutaj. Polski jest językiem słowiańskim.
Dlatego wziąłem określenie na kalendarz juliański w cudzysłów. Wiem, kto go ustanowił, ale w 1918 roku po tym człowieku śladu nie było, a na obrońcę kalendarza juliańskiego kreowały się Kościoły w Rosji i bratniej jej Serbii.
No i co z tego? Uzasadnienie dla trwania przy kalendarzu juliańskim jest inne. Mamy generalnie trzy wyjścia:
  • Przechodzimy na kalendarz gregoriański/neojuliański całkowicie. Uznajemy, że nicejski kanon, aby nie obchodzić Paschy z Żydami się zdezaktualizował, bo nie ma już zagrożenia judaizacją chrześcijaństwa. A wtedy była.
  • Przechodzimy na kalendarz gregoriański/neojuliański dla cyklu świąt stałych, a pachę zostawiamy po staremu. To nam rozwala Typikon, likwiduje Kyriopaschę, wprowadza Post Apostolski o ujemnej liczbie dni i podobne problemy.
  • Zostawiamy kalendarz juliański. Liczymy się z tym, że za kilkaset stuleci Pascha wypadnie nam na jesień.
Wszystkie trzy rozwiązania są moim zdaniem do pewnego stopnia zasadne i można o nich dyskutować. Ale nie w stylu „o wy heretycy!” – „o Wy ruskie pachołki!”
Ad3. Gdzie ja mówiłem o zastępowaniu czegokolwiek czymkolwiek?
O tu tu:
Pieśń eucharystyczna natomiast co tydzień jest jedna i ta sama i składa się z sześciu słów.

Jeśli promowałeś coś innego, niż zastąpienie zawartego w księgach liturgicznych tekstu piosenką religijną, to konkretnie co?

Liturgia Bizantyjska w odróżnieniu od klasycznej rzymskiej nie daje dużej swobody improwizacyjnej dla chóru. Właściwie jedynym momentem, kiedy chór może śpiewać „co chce” jest przygotowanie do Komunii. Poza tym wszystkie śpiewy są dokładnie określone. Liturgia Rzymska natomiast zawiera dużo modlitw cichych, którym nie towarzyszy przepisany śpiew. Stąd też mnogość pieśni religijnych na Zachodzie które się w tym czasie wykonywało. Ale to jest średnio przeszczepialne.

kaeru
Posty: 183
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: kaeru » 13 kwie 2018, 6:07

zefciu pisze:Przechodzimy na kalendarz gregoriański/neojuliański całkowicie. Uznajemy, że nicejski kanon, aby nie obchodzić Paschy z Żydami się zdezaktualizował, bo nie ma już zagrożenia judaizacją chrześcijaństwa. A wtedy była.


Zonaras był trochę później niż Nicea.

januszek787
Posty: 4
Rejestracja: 12 kwie 2018, 14:34
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: januszek787 » 13 kwie 2018, 8:13

Ad3. Gdzie ja mówiłem o zastępowaniu czegokolwiek czymkolwiek?
O tu tu:
Pieśń eucharystyczna natomiast co tydzień jest jedna i ta sama i składa się z sześciu słów.

Jeśli promowałeś coś innego, niż zastąpienie zawartego w księgach liturgicznych tekstu piosenką religijną, to konkretnie co?

A to ja nie wiedziałem, że to jest element stały Liturgii, a nie osobna pieśń. Serio. W wydaniu tekstu polskiego z 2001 roku (taka brązowa książeczka) tego nie ma.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 205
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: zefciu » 13 kwie 2018, 9:17

kaeru pisze:Zonaras był trochę później niż Nicea.
A konkretnie o co chodzi?

januszek787 pisze:A to ja nie wiedziałem, że to jest element stały Liturgii, a nie osobna pieśń. Serio. W wydaniu tekstu polskiego z 2001 roku (taka brązowa książeczka) tego nie ma.
Bo to nie jest stały element Liturgii. Jeśli zajrzysz tutaj:
http://orthlib.info/Epistles/27_Antiphons_27anprap.pdf zobaczysz, że dla różnych dni różny jest причaстен . Ten o treści „Тѣло Христово прїимите...” jest chyba najczęstszy, ale nie jedyny.

kaeru
Posty: 183
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny

Postautor: kaeru » 13 kwie 2018, 9:45

zefciu pisze:
kaeru pisze:Zonaras był trochę później niż Nicea.
A konkretnie o co chodzi?


Że warunek o konieczności świętowania Wielkanocy po żydowskiej Passze nie ma nic wspólnego z Niceą i jest średniowiecznym rozwinięciem.


Wróć do „Forum otwarte”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość