Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Dyskusje o aktualnych wydarzeniach z życia Cerkwi w Polsce i na świecie.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

bert04
Posty: 91
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: bert04 » 24 lis 2017, 14:53

zefciu pisze:
bert04 pisze:I tak na marginesie: ikon już się nie pisze?
Wydaje mi się, że to taka kwestia językowa (można nawet argumentować, że nieprawidłowe tłumaczenie), do której trochę na siłę dorobiono teologię. Więc się nie czepiam, gdy ktoś mówi o malowaniu.


No właśnie chyba widzisz, że z tym "dorabianiem teologii" to nie do końca. Czy ikona to sztuka malarska, w której liczy się znajomość warsztatu i natchnienie / wena? Czy jednak liczy się cel przekazywania prawd wiary za pomocą obrazów. Albo, jak to wyraził kiedyś jakiś Twój kolega w wierze, "przepisywanie" ewangelii z pisma na obraz (nie wiem, czy tych słów użył, tak to zapamiętałem).

Nie bez powodu różnice między ikonami prawosławnymi a obrazami katolickimi wykraczają poza ramy stylu. W końcu i wśród katolików zdarzają się osoby... malujące ikony. Jednym z bardziej znanych - Kiko. Tak, właśnie ten Kiko. Z powodów zupełnie niezależnych od tego (czy innego) forum całkiem niedawno odnalazłem takie coś:

http://mightygod.pl/shop/images/products/MG-I-036.jpg

Ikona istnieje w paru wersjach, w niektórych przywrócono włócznie (albo coś podobnego) Ojcowi i / lub Duchowi. Pytanie jest, czy taka "reinterpretacja" Rublowa mieści się w prawosławnej ortodoksji i czy by mogła zdobić prawosławny kościół.

(Ikon Nowosielskiego nie znam, więc nie ważę się na porównanie)

szaliapin
Posty: 7
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 26 lis 2017, 1:01

zefciu pisze:
szaliapin pisze:size=150
Dlaczego takie małe?
Żeby lepiej było widać
Piszę do Pana, Szanowny Panie Zefciu!
Dziwne! Zupełnie nie dziwne, bo odpowiadam na Pańskie pytanie Panie Zefciu!
Po pierwsze nie wiem czy jest Pan starym wygą czy młodym, niezbyt mnie to interesuje. W każdym razie zarzucanie mi erystyki jest w zasadzie....erystyką
W jaki inny sposób zareagować na erystykę? Udawać, że deszcz pada?
Problem chyba w tym że Pan uznał przedwcześnie dogmat o nieomylności Zefcia
(mówimy cały czas o prawosławnych ikonografach)
Mówimy o Nowosielskim, który, jak twierdzisz Ty i on sam prawosławny nie był.
????????? Pan Zefciu z pewnością ma jakąś konkretną definicję prawosławia, no i w związku z dogmatem nieomylną, zatem jeśli ktoś ma wątpliwość kto jest prawosławny a kto nie, proszę udać się do kryterium nadrzędnego - definicji Pana Zefcia.
]Wtrącenie jest odniesieniem się do Pana Zefcia słów z postu wyżej:
"Załóżmy, że człowiek, który publicznie deklaruje, że prawosławie go nie interesuje nie jest prawosławny."
Czyli uważasz, że prawosławna osoba może powiedzieć, że prawosławie jej nie interesuje. Ciekawy sąd.
DRE SIĘ: TAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAK!
Tak, próbuję zasugerować, że prawosławie się interesuje Chrystusem, jego doświadczeniem, a nie samym prawosławiem, nawet w sensie ortodoksyjności dogmatycznej.
Przecież owa „ortodoksyjność dogmatyczna” właśnie o Chrystusie mówi.
A kto powiedział że nie mówi? To tylko kwestia tego co jest nadrzędne. Albo tego po co te dogmaty powstały i co rzeczywiście dały w praktyce wschodniochrześcijańskiego doświadczenia Chrystusa. Dogmaty powstały tylko w wyniku konieczności odpowiedzi pewnym grupom ludzi, a więc nie można ich porównać do wszystkiego co się dzieje w kościele jako żywym doświadczeniu modlitwy, sakramentów, sztuki. Dogmaty mają rolę powiedzenia że coś jest błędne(negatywną), a doświadczenie mistyczne ma role bezpośredniej styczności z Chrystusem(pozytywną). To zgoła inne role!

I domeną prawosławia jest największe doświadczenie Chrystusa, a nie najlepsze dogmaty.
Co to znaczy „lepsze, lub gorsze gorsze dogmaty”?
Dogmaty to formuły dyskursywne. Może być lepszy lub gorszy dyskurs. Mówiący więcej lub mniej.

Prawosławie jest czymś kompletnie niepartyjnym.
Co to znaczy iż religia jest „partyjna”. Próbujesz bełkotać w nadziei, że nie zapytam, o co chodzi?
Widzę że Pan Zefciu poza dogmatyzowaniem siebie bawi się w jasnowidza o charakterze chama - internetowego prowokatora(bo nie sądzę że poza ekranem, bez anonimowej przykrywki). Nadzieję że Pan Zefciu coś zapyta to ja mam ogromną! Chyba nie wierzę zatem w dogmat o nieomylności Pana Zefcia! A Pan Zefciu wie co to partia? To coś co ma zbiór zasad(dogmatów), oraz warunków, które określają że ktoś jest w partii albo nie. W związku z tym granice partii, to rzecz dokładnie określona. W przypadku partii "jedynych prawidłowych", ci co są poza taką partią, powinni być np rozstrzelani, no jeszcze mają ratunek - wstąpić do partii. I właśnie prawosławie takie nie jest Panie Zefciu.

To co Pan pisze o "wycofaniu się Boga ze świata" odnosząc się do tego wywiadu z Nowosielskim, to wielkie uproszczenie jego myśli.
Proszę zatem jego myśl przedstawić w sposób nieuproszczony, który będzie się mieścił w ortodoksji.
Ale Panu Zefciu chyba chodzi o Zefciowską ortodoksję? Bo chyba nie o prawosławie. Prawosławie w ogóle nie jest garnkiem żeby coś mieściło a czegoś nie. Ale z pewnością ktoś kto bezgranicznie kocha Chrystusa i uważa go za osobistego zbawcę oraz jest uczestnikiem Tradycji modlitwy - kultu jest Ortho - Doxem, tym który oddaje właściwy kult, prawosławnym(mówię o Nowosielskim na podstawie wszystkiego co wypowiedział w tym co opublikowane oraz zródeł prywatnych)
Nie podam Panu gotowej recepty
To jest śmieszne. Z jednej strony jesteś przekonany, że Nowosielski wierzył w sposób prawosławny. I przekonany iż ja źle rozumiem jego myśli. Ale z drugiej – nie jesteś w stanie sprostować moich rzekomych błędów.
No właśnie problem pana Zefcia w receptach! Pan Zefciu na pewno ma dużo recept. A tutaj nie ma recepty! NIMA! Powiedzienie że coś jest uproszczeniem, i odniesienie do czegoś co uproszczeniem nie jest(np jakichś źródeł), to sprostowanie. Ja to zrobiłem. A to Pana sprawa czy cokolwiek Pan zrobi w kierunku zgłębienia rzeczy uproszczonej.
DOKŁADNIE
Czego się wydzierasz?
Bo lubię głośno śpiewać, no i może Pan Zefciu cokolwiek usłyszy?
Jak pan chce mogę Panu o tym poopowiadać, ale nie na forum internetowym które z reguły upraszcza niż pogłębia.
Ależ dlaczego? Co jest inherentnego dla tego forum, co sprawia, że nie da się tutaj wyjaśnić tych spraw?
Nie widzę Pańskich oczów! Pan Zefciu może niepoważnie podchodzić do problemu i pisać dla rozrywki i samodowartościowania w internecie. A jak już Pan Zefciu chce rzeczywiście poważnie coś się dowiedzieć, to konfrontacja osobowa jest niezbędna. Wtedy Pan Zefciu być może nie byłby Zefciem a chociażby Zenobiuszem Kowalskim. I ja bym wiedział że Pan Zenek rzeczywiście chce rozwiązać dręczący go problem, dowiedzieć się czegoś. Poza tym obelgi byłyby mniej prawdopodobne. Nie czuje Pan Zefciu tego?

Tylko że przesunięcia kategorialnego tam żadnego nie ma. Po prostu trzeba sobie zdać sprawę z tego że Chrystus nie jest kategorią idei. Nawet nie jest kategorią dogmatu.
Oczywiście. Natomiast istnieją idee dotyczące Chrystusa i dogmaty mówiące o Chrystusie. I jest to fakt. Natomiast sformułowanie typu „Chrystus nie jest ideą” to klasyczne deepity.
Tak, istnieją idee i dogmaty dotyczące Chrystusa, ale sam Chrystus to nie idea, i droga doświadczenia jego bezpośrednio jest drogą prawdziwą, o które prawosławie walczy chociażby każdą Liturgią(a nie np zgłębianiem idei o Chrystusie).

A więc przykładowo, malarz który maluje Chrystusa, może nawet nie znać lub robić jakieś błędy w chalcedońskiej formule relacji natur(co akurat Nowosielskiego nie dotyczy). Ale może zrobić wspaniałą ikonę, po pierwsze dlatego że Chrystusem żyje, a po drugie, że jest znakomitym artystą.Wyrażane poglądy są dyskursem, a sztuka wykracza poza dyskurs, ona się odnosi do doświadczenia. Nie można więc odnosić się do dyskursu danego malarza ikon i na tej podstawie twierdzić że coś jest nie tak w jego ikonach. Ogólnie, jedyne co możemy zrobić w ocenie ikon, to mówić o ich tradycji, o ich języku, o dobrej lub złej sztuce i o warunkach formalnych ku temu.
A czy np. pisarz robiący „jakieś błędy” może napisać poprawny traktat teologiczny? Rozumiesz chyba, że moje zastrzeżenie wynika z wiary w to, że ikona nie jest tylko malunkiem, ale jest wyrazem prawd wiary.
No właśnie Panie Zefciu Pan mysli o ikonie jak o biblii pauperum, jak na karolińskim soborze we Frankfurcie nad Menem, który podważył VII Sobór powszechny. Właśnie chodzi o to że ikona jest niedyskursywna, odnosi się nie do jakichś znanych nam prawd wiary(bo ich się nie da namalować), a do realności doświadczenia. Dlatego pisarz robiący "jakieś błędy" nie może napisać poprawnego szczególnie scholastycznego traktatu telogicznego, a malarz robiący "jakieś błędy"(a każdy je robi, jeśli tylko nie jest skostniały) albo np w ogóle nie interesujący się scholastyką, może namalować wspaniałą i prawdziwą ikonę.
Proszę wybaczyć że nie umiem się właściwie technicznie posługiwać tym forum.
Wybaczam. Proszę się naumieć.

No, Kochany Panie Zefciu - nie naumiałem się.

Przy okazji dziękuję za rozmowę i z całego serca, bez odrobiny obłudy czy sarkazmu życzę wszystkiego dobrego w zgłębianiu dręczących problemów! Pozdrawiam z Warszawy!

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 26 lis 2017, 18:49

Na początek zaznaczę, że ponieważ szaliapin postanowił okazać mi pogardę przez celowo niechlujne formatowanie posta, zmuszony jestem trochę zgadywać, co też chciał mi powiedzieć. Jeśli się pomylę – przepraszam.

szaliapin pisze:Pan Zefciu z pewnością ma jakąś konkretną definicję prawosławia, no i w związku z dogmatem nieomylną, zatem jeśli ktoś ma wątpliwość kto jest prawosławny a kto nie, proszę udać się do kryterium nadrzędnego - definicji Pana Zefcia.
Nie mam żadnej tajnej definicji prawosławia. Zakładam po prostu, że ktoś kto pisze, że prawosławie go nie interesuje (nie, że się nie interesuje prawosławiem) prawosławnym nie jest. Tyle. Jeśli to błędne założenie – oświeć mnie i wyjaśnij.
DRE SIĘ: TAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAK!
Proszę zatem przestać drzeć się tak, bo to niegrzeczne.

A kto powiedział że nie mówi?
Skoro dogmatyka mówi o Chrystusie, to ktoś kto interesuje się Chrystusem, automatycznie interesuje się dogmatyką. No chyba że interesuje się jakimś innym Chrystusem, niż tym, o którym mamy dogmaty.
To tylko kwestia tego co jest nadrzędne.
To nie jest kwestia tego, co nadrzędne. Bo jeśli nie ma sprzeczności, to kwestia nadrzędności/podrzędności jest nieistotna.

To zgoła inne role!
Skoro są to inne role, to odrzucenie dogmatyki w imię doświadczenia jest tym bardziej błędne.
Dogmaty to formuły dyskursywne. Może być lepszy lub gorszy dyskurs. Mówiący więcej lub mniej.
Aha. Tym niemniej niczego takiego nie sugerowałem, jakobyśmy mieli „lepsze dogmaty”.
Widzę że Pan Zefciu poza dogmatyzowaniem siebie bawi się w jasnowidza o charakterze chama
To nie ja celowo błędnie formatuję posty. To nie ja piszę 20-punktową lub czerwonoą czcionką. To nie ja „panuję” w Internecie. Więc proszę zarzuty chamstwa kierować w inną stronę.
A Pan Zefciu wie co to partia? To coś co ma zbiór zasad(dogmatów), oraz warunków, które określają że ktoś jest w partii albo nie. W związku z tym granice partii, to rzecz dokładnie określona. W przypadku partii "jedynych prawidłowych", ci co są poza taką partią, powinni być np rozstrzelani, no jeszcze mają ratunek - wstąpić do partii. I właśnie prawosławie takie nie jest Panie Zefciu.
A gdzie ja piszę cokolwiek o rozstrzeliwywaniu kogokolwiek? Ja tylko daję prawo osobie, która publicznie deklaruje, że nie interesuje jej prawosławie, aby nie była na siłę uważana za prawosławną.
Ale Panu Zefciu chyba chodzi o Zefciowską ortodoksję? Bo chyba nie o prawosławie.
Jeśli twierdzisz, że istnieje jakieś prawosławie „zefciowskie”, to proszę to wykazać. Bo na razie widzę, że robisz dokładnie to samo, co zarzucasz mnie. Przypisujesz mi jakieś nieprawosławne poglądy bez żadnego uzasadnienia. Wyrzucasz mnie z „partii”. A czemu?
Ale z pewnością ktoś kto bezgranicznie kocha Chrystusa i uważa go za osobistego zbawcę oraz jest uczestnikiem Tradycji modlitwy - kultu jest Ortho - Doxem, tym który oddaje właściwy kult, prawosławnym
Z pewnością tak. Ale pytanie, czy w ogóle jest taka bezgraniczna miłość możliwa dla człowieka.
Nie widzę Pańskich oczów! Pan Zefciu może niepoważnie podchodzić do problemu i pisać dla rozrywki i samodowartościowania w internecie.
I znowu oskarżenia pod moim adresem. Tymczasem to, czy piszę dla rozrywki i samodowartościowania, czy też mam zupełnie inne intencje jest nieistotne dla tematu dyskusji.
Poza tym obelgi byłyby mniej prawdopodobne.
Nie ruszają mnie Twoje obelgi, więc nie jest to dla mnie argument.
No właśnie Panie Zefciu Pan mysli o ikonie jak o biblii pauperum
No właśnie w tym jest problem, że Ty wymyślasz, co ja myślę, zamiast odnosić się do tego, co ja piszę.

Awatar użytkownika
vitalys
Posty: 1
Rejestracja: 26 lis 2017, 18:33

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: vitalys » 26 lis 2017, 19:00

Wracając do wyrażonego w pierwszym poście niepokoju, czy wnętrze warszawskiej Hagii Sophii będzie w stylu "nowosielskim" (który, nota bene, został przesłonięty przez niepotrzebne pyskówki i wzajemne docinki), pragnę wszystkich uspokoić: wnętrze będzie w stylu Święta Góra Athos-Grecja-Cypr.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 27 lis 2017, 5:47

vitalys pisze:Wracając do wyrażonego w pierwszym poście niepokoju, czy wnętrze warszawskiej Hagii Sophii będzie w stylu "nowosielskim" (który, nota bene, został przesłonięty przez niepotrzebne pyskówki i wzajemne docinki), pragnę wszystkich uspokoić: wnętrze będzie w stylu Święta Góra Athos-Grecja-Cypr.
Dzięki za informację.

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: kaeru » 27 lis 2017, 7:35

Ikony " Święta Góra Athos-Grecja-Cypr", technologia " Święta Góra Athos-Grecja-Cypr", a potem w tych betonach i marmurach nieogrzewanych jest zimą koło zera stopni i podczas takiego całonocnego czuwania z Liturgią na Boże Narodzenie na przykład to można znieść jajko.

Były po wioskach drewniane cerkwie z drewnianymi podłogami. Nie trzymało to tak zimna, nie zatrzymywało wilgoci, nie było wielkości stadionu narodowego więc się dawało choć trochę nagrzać, od drewna nie ciągnie tak, jak od betonu. Ale nie, było dobrze więc trzeba było zmienić.

Szczęście w nieszczęściu to większość tych betonowych tworów budowanych od lat 80. zaczyna gnić i pleśnieć jeszcze zanim na dobre zostaną wykończone. Jest nadzieja.

bert04
Posty: 91
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: bert04 » 27 lis 2017, 12:29

szaliapin pisze:Właśnie chodzi o to że ikona jest niedyskursywna, odnosi się nie do jakichś znanych nam prawd wiary(bo ich się nie da namalować), a do realności doświadczenia. Dlatego pisarz robiący "jakieś błędy" nie może napisać poprawnego szczególnie scholastycznego traktatu telogicznego, a malarz robiący "jakieś błędy"(a każdy je robi, jeśli tylko nie jest skostniały) albo np w ogóle nie interesujący się scholastyką, może namalować wspaniałą i prawdziwą ikonę.


Hmm... wyciąłem ten fragment z całości, gdyż oddaje chyba sedno sporu. Reszta to "uprzejmości", formatowania czcionki czy zarzucanie anonimowi przez anonima, że jest anonimem... czy jakoś tak.

Dobra, więc czym jest ikona, jeżeli nie, jak dotychczas mi mówiono, "przepisaniem" prawd Wiary na formułę obrazu? Ikona jest... doświadczeniem? OK, przyjmijmy to na chwilę. Czy wtedy znany katolicki obraz "Jezu ufam Tobie", malowany (nie "pisany") na podstawie doświadczenia obecności Jezusa, może być traktowany jako prawosławna ikona?

W poprzednim poście podałem inny przykład, prawosławna ikona "przemalowana" nieco przez katolickiego (?) charyzmatyka, który wlał w nią swoje osobiste doświadczenie obecności Jezusa (ponoć). Czy to Ikona? Czy zamalowanie włóczni Ojca to taki "jakiś błąd", który mimo to nie przeszkadza nazwać ten obraz "wspaniałą i prawdziwą ikoną"?

Jeżeli te dwa przykłady nie starczą, mogę podać dalsze. Lub prosić kolegów (i koleżanki?) o własne. Gdzie kończy się malarstwo a zaczyna ikona, to chyba jest pytanie.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 28 lis 2017, 5:53

kaeru pisze:Były po wioskach
Moje poznańskie serce cieszy się, jak ktoś Warszawkę nazywa wioską, ale jednak obiektywne fakty są inne :)

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: kaeru » 28 lis 2017, 8:19

zefciu pisze:
kaeru pisze:Były po wioskach
Moje poznańskie serce cieszy się, jak ktoś Warszawkę nazywa wioską, ale jednak obiektywne fakty są inne :)


Co to są za "inne obiektywne fakty"?

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 28 lis 2017, 12:47

kaeru pisze:Co to są za "inne obiektywne fakty"?
Hmmmm… populacja, oficjalnie przyznane prawa miejskie, procent ludności utrzymującej się z rolnictwa, gęstość zabudowy, takie tam.


Wróć do „Z życia Cerkwi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość