Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Dyskusje o aktualnych wydarzeniach z życia Cerkwi w Polsce i na świecie.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: kaeru » 14 lis 2017, 10:48

1. W jaki sposób nieżyjący Nowosielski będzie wpływał na freski na Ursynowie? To wciąż jest największa dla mnie zagadka.

2. Co to za idee sprzeczne z wiarą chrześcijańską, konkretnie? Bo to jest w sumie dość poważne oskarżenie, ale niepodparte żadnymi dowodami.

3. W jaki sposób te idee sprzeczne z wiarą chrześcijańską (jeżeli istnieją) przejawiają się we freskach lub ikonach Nowosielskiego, tym samym sprawiając, że nie można z ich korzystać? Bo myśl, że nie można w cerkwiach korzystać z czegokolwiek od ludzi, którzy mieli w życiu jakieś idee sprzeczne z wiarą chrześcijańską, to jest jakiś skrajny neodonatyzm. W takim wypadku nikt by cerkwi nie budował, ikon nie malował, nie służył i w ogóle niczego by nie było, bo u każdego takie idee się pewnie pojawiały.

4. Co do ponurości cerkwi... Ja tam historykiem sztuki nie jestem, ale wydaje mi się, że pierwsze kaplice w katakumbach, pod ziemią, wśród czaszek i piszczeli, były dość ponure. A przestronne katedry z wesołymi, kolorowymi freskami i jasnym oświetleniem, to jest jednak etap późniejszy.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 14 lis 2017, 15:13

kaeru pisze:1. W jaki sposób nieżyjący Nowosielski będzie wpływał na freski na Ursynowie? To wciąż jest największa dla mnie zagadka.
Zaiste - problem godny Nobla. Wychodzi na to, że np. komunizm też nie jest już problemem na świecie, bo Marks ziemię gryzie.
2. Co to za idee sprzeczne z wiarą chrześcijańską, konkretnie? Bo to jest w sumie dość poważne oskarżenie, ale niepodparte żadnymi dowodami.
Zapraszam do lektury: http://wyborcza.pl/1,76842,9144450,Rozm ... ofal_.html
Nowosielskiego prawosławie, jak sam określa, nie interesuje. Dlaczego zatem prawosławnych interesuje Nowosielski?
3. W jaki sposób te idee sprzeczne z wiarą chrześcijańską (jeżeli istnieją) przejawiają się we freskach lub ikonach Nowosielskiego, tym samym sprawiając, że nie można z ich korzystać?
Uważasz, że mając poglądy jak wyżej, można pisać ikony? Tzn. że dzieło to będzie szczere?
Bo myśl, że nie można w cerkwiach korzystać z czegokolwiek od ludzi, którzy mieli w życiu jakieś idee sprzeczne z wiarą chrześcijańską
To jest myśl wyssana przez Ciebie z palucha. Ale cóż – skoro nie jesteś w stanie dyskutować ze mną, to zawsze możesz sam ze sobą.
wydaje mi się
A kogo obchodzi, co Tobie się wydaje?

bert04
Posty: 91
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: bert04 » 15 lis 2017, 7:12

kaeru pisze: Bo myśl, że nie można w cerkwiach korzystać z czegokolwiek od ludzi, którzy mieli w życiu jakieś idee sprzeczne z wiarą chrześcijańską, to jest jakiś skrajny neodonatyzm. W takim wypadku nikt by cerkwi nie budował, ikon nie malował, nie służył i w ogóle niczego by nie było, bo u każdego takie idee się pewnie pojawiały.

Pozwolę się wtrącić, że - o ile znam prawosławną teologię ikon - nie powinno się ich porównywać do "innych rzeczy", z których można korzystać w cerkwi (świec, kadzideł, krzeseł[1]). Na temat "innych rzeczy" AFAIK nie zwoływano soborów czy to potępiających czy też przywracających do kultu.

I tak na marginesie: ikon już się nie pisze? Już drugi raz w temacie wspominasz o malowaniu. Może jeszcze rzeźbić zaczniecie ;)


[1] tak, krzeseł.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 15 lis 2017, 7:33

bert04 pisze:I tak na marginesie: ikon już się nie pisze?
Wydaje mi się, że to taka kwestia językowa (można nawet argumentować, że nieprawidłowe tłumaczenie), do której trochę na siłę dorobiono teologię. Więc się nie czepiam, gdy ktoś mówi o malowaniu.

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: kaeru » 15 lis 2017, 10:38

Załóżmy, że zaprezentowane w tamtym wywiadzie ówczesne poglądy Nowosielskiego rzeczywiście dyskwalifikują jego ikony.

Czy ci jego akolici / adepci / naśladowcy, którzy mają niby malować tę cerkiew (co nie jest nigdzie potwierdzone) też je podzielają? Skąd ta informacja?

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 15 lis 2017, 10:53

kaeru pisze:Załóżmy, że zaprezentowane w tamtym wywiadzie ówczesne poglądy Nowosielskiego rzeczywiście dyskwalifikują jego ikony.
Załóżmy, że człowiek, który publicznie deklaruje, że prawosławie go nie interesuje nie jest prawosławny.

Czy ci jego akolici / adepci / naśladowcy, którzy mają niby malować tę cerkiew (co nie jest nigdzie potwierdzone)
Założyłem ten wątek, aby te informacje potwierdzić i dowiedzieć się więcej. Ale wjechał jakiś troll opowiadający o wykopywaniu truchła, które będzie malować...

też je podzielają?
Nie wiem.

szaliapin
Posty: 7
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 19 lis 2017, 0:38

A więc odpowiedź jest taka, że niestety wnętrze warszawskiej(Mysiadlańskiej) Hagii Sophi, nie będzie miało nic wspólnego ze wspaniałym naśladowcą głównie Teofana Greka, Rublowa, środowisk Nowogrodzkich, Pskowskich, ikon łemkowskich. Proszę więc spać spokojnie, najlepsza sztuka która powstała w prawosławiu do nas nie zawita(i proszę nie zakłócać sobie snu nie daj Bóg jakimś ogladaniem podstawowych albumów z ikonami!!!). Powodów jest kilka. Pierwszym, że Jerzy Nowosielski już nie żyje. Drugim, że nie ma aktualnie nie tylko w Polsce ale i w świecie prawosławnym malarza, który by tyle rozumiał z języka ikony który powstał w jej najlepszych okresach. Nie ma też najprawdopodobniej malarza ikon, który umiałby posługiwać się językiem plastycznym ikony, jako żywą sztuką. 99% ikon, fresów, wnętrz jakie dzisiaj powstają w cerkwiach, to martwy kicz, inspirowany jakimś ograniczonym, skansenowym myśleniem o ikonie(gdyby chociaż ten skansen chciał imitować to co najlepsze z przeszłości...). A więc nie należy się spodziewać żadnej innej modły niż współczesny grecki, serbski czy rosyjski kicz. Jest owszem kilka osób, tak ze 3-4 na świecie, które mogłyby coś ciekawego zrobić, ale nie sądzę że ktoś będzie miał świadomość że to w ogóle coś ciekawego.
Co do poszukiwań idei w ikonie, to nie wiedziałem że sztuka wizualna służy do przekazywania jakichś idei. Myślałem że raczej chodzi o główne doświadczenie chrześcijańskie jakim jest Chrystus wcielony. No ale najwyraźniej, skoro Chrystus staje się ideą dla niektórych, to niech sobie maluje idee, a najlepiej je na ścianach pisze(literami) w formułach dogmatycznych. Tylko że to nie ma nic do prawosławia. Do prawosławia też nie ma nic samo interesowanie się prawosławiem tak a propo.
A jeszcze kwestia samego Nowosielskiego. Czy Pan w ogóle nim się zainteresował na tyle żeby cokolwiek o nim i jego myśli wiedzieć? Czy ta pańska jedyna słuszna interpretacja to tylko kwestia tego że pan nic a nic nie rozumie z tego co on mówi?

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 20 lis 2017, 7:29

Po pierwsze – nie mam pojęcia, do jakiego pana szaliapin pisze.

Po drugie – za stary ze mnie wyga, żeby nabrać się na ten marny chwyt erystystyczy, który polega na kilkukrotnym powtórzeniu w różnych parafrazach „głupi jesteś, nie rozumiesz i nie znasz się” przy jednoczesnym braku wyjaśnienia, jakie rozumienie jest prawidłowe.

Zatem – jeśli masz jakieś wyjaśnienie cytowanych wypowiedzi Nowosielskiego, które się mieszczą w ortodoksji – proszę je przedstawić. Jeśli nie masz, to wybacz, ale sztuczka erystyczna, której próbujesz nie uda się.

Do prawosławia też nie ma nic samo interesowanie się prawosławiem tak a propo.
Interesowanie się prawosławiem ma tyle do prawosławia, że jest interesowaniem się prawosławiem. Ale nie rozumiem, po co tutaj to wtrącenie. Coś próbujesz mnie, albo komuś innemu zasugerować?

Myślałem że raczej chodzi o główne doświadczenie chrześcijańskie jakim jest Chrystus wcielony.
Ja też tak myślałem. Dlatego właśnie dziwi mnie, gdy ikony tworzy osoba, która twierdzi, że Bóg się wycofał ze świata. Tak, wiem, głupi jestem i na niczym się nie znam. Ale póki nikt mnie nie oświeci, głupim pozostanę.

No ale najwyraźniej, skoro Chrystus staje się ideą dla niektórych, to niech sobie maluje idee
Łojojku. Ale zgrabne przesunięcie kategorialne. Erystyki się uczyłeś od najlepszych.

szaliapin
Posty: 7
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 24 lis 2017, 2:50

zefciu pisze:Po pierwsze – nie mam pojęcia, do jakiego pana szaliapin pisze.


Piszę do Pana, Szanowny Panie Zefciu!

Po drugie – za stary ze mnie wyga, żeby nabrać się na ten marny chwyt erystystyczy, który polega na kilkukrotnym powtórzeniu w różnych parafrazach „głupi jesteś, nie rozumiesz i nie znasz się” przy jednoczesnym braku wyjaśnienia, jakie rozumienie jest prawidłowe.

Zatem – jeśli masz jakieś wyjaśnienie cytowanych wypowiedzi Nowosielskiego, które się mieszczą w ortodoksji – proszę je przedstawić. Jeśli nie masz, to wybacz, ale sztuczka erystyczna, której próbujesz nie uda się.



Po pierwsze nie wiem czy jest Pan starym wygą czy młodym, niezbyt mnie to interesuje. W każdym razie zarzucanie mi erystyki jest w zasadzie....erystyką(przecież taki zarzut to najlepszy chwyt erystyczny! A więc chyba stary wyga-erystyk). Tym bardziej że mój post był odpowiedzią na pytanie które możnaby sformułować z pańskich wcześniejszych wypowiedzi następująco: "Czy w mysiadlańskiej Hagii Sophii będzie wnętrze mające coś wspólnego z Nowosielskim - mającym zbyt skandaliczne, nieortodoksyjne poglądy żeby modlić się jego ikony". A więc odpowiedziałem i odnosząc się do ikon Nowosielskiego dałem do zrozumienia że po pierwsze jeśli chcemy rozmawiać o malarstwie, to musimy się odnieść do najlepszych dzieł ikonografów w prawosławiu(np poprzez albumy albo wycieczki), a nie do specyfiki poglądów każdego z nich(mówimy cały czas o prawosławnych ikonografach)

Do prawosławia też nie ma nic samo interesowanie się prawosławiem tak a propo.
Interesowanie się prawosławiem ma tyle do prawosławia, że jest interesowaniem się prawosławiem. Ale nie rozumiem, po co tutaj to wtrącenie. Coś próbujesz mnie, albo komuś innemu zasugerować?


Wtrącenie jest odniesieniem się do Pana Zefcia słów z postu wyżej:
"Załóżmy, że człowiek, który publicznie deklaruje, że prawosławie go nie interesuje nie jest prawosławny." Tak, próbuję zasugerować, że prawosławie się interesuje Chrystusem, jego doświadczeniem, a nie samym prawosławiem, nawet w sensie ortodoksyjności dogmatycznej. I domeną prawosławia jest największe doświadczenie Chrystusa, a nie najlepsze dogmaty. Prawosławie jest czymś kompletnie niepartyjnym.


Myślałem że raczej chodzi o główne doświadczenie chrześcijańskie jakim jest Chrystus wcielony.
Ja też tak myślałem. Dlatego właśnie dziwi mnie, gdy ikony tworzy osoba, która twierdzi, że Bóg się wycofał ze świata. Tak, wiem, głupi jestem i na niczym się nie znam. Ale póki nikt mnie nie oświeci, głupim pozostanę.


Panie Zefciu, proszę nie używać obelg wobec samego siebie. To co Pan pisze o "wycofaniu się Boga ze świata" odnosząc się do tego wywiadu z Nowosielskim, to wielkie uproszczenie jego myśli. Nie podam Panu gotowej recepty, odpowiedzi jaka DOKŁADNIE była myśl Nowosielskiego, bo to wielki temat. Nie wiem czy Pan go chce w ogóle podejmować. Ja ten temat znam bardzo dobrze, dlatego tylko mogę przestrzec przed upraszczaniem, wybiórczym cytowaniem. Mogę też np polecić książkę "Mój Chrystus" czy rozmowy "Wokół ikony" gdzie Pan dostrzeże, dlaczego ten człowiek, tak kochający i wierzący w Chrystusa, jest w stanie powiedzieć że "Bóg się wycofał". Dostrzeże Pan że to wszystko może się zmieścić w jednym człowieku. Jak pan chce mogę Panu o tym poopowiadać, ale nie na forum internetowym które z reguły upraszcza niż pogłębia.

No ale najwyraźniej, skoro Chrystus staje się ideą dla niektórych, to niech sobie maluje idee
Łojojku. Ale zgrabne przesunięcie kategorialne. Erystyki się uczyłeś od najlepszych.


Dziękuję za komplement o zgrabności. Tylko że przesunięcia kategorialnego tam żadnego nie ma. Po prostu trzeba sobie zdać sprawę z tego że Chrystus nie jest kategorią idei. Nawet nie jest kategorią dogmatu. A więc przykładowo, malarz który maluje Chrystusa, może nawet nie znać lub robić jakieś błędy w chalcedońskiej formule relacji natur(co akurat Nowosielskiego nie dotyczy). Ale może zrobić wspaniałą ikonę, po pierwsze dlatego że Chrystusem żyje, a po drugie, że jest znakomitym artystą.Wyrażane poglądy są dyskursem, a sztuka wykracza poza dyskurs, ona się odnosi do doświadczenia. Nie można więc odnosić się do dyskursu danego malarza ikon i na tej podstawie twierdzić że coś jest nie tak w jego ikonach. Ogólnie, jedyne co możemy zrobić w ocenie ikon, to mówić o ich tradycji, o ich języku, o dobrej lub złej sztuce i o warunkach formalnych ku temu.

PS. Proszę wybaczyć że nie umiem się właściwie technicznie posługiwać tym forum.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 24 lis 2017, 7:34

szaliapin pisze:size=150
Dlaczego takie małe?
Piszę do Pana, Szanowny Panie Zefciu!
Dziwne!
Po pierwsze nie wiem czy jest Pan starym wygą czy młodym, niezbyt mnie to interesuje. W każdym razie zarzucanie mi erystyki jest w zasadzie....erystyką
W jaki inny sposób zareagować na erystykę? Udawać, że deszcz pada?
(mówimy cały czas o prawosławnych ikonografach)
Mówimy o Nowosielskim, który, jak twierdzisz Ty i on sam prawosławny nie był.
]Wtrącenie jest odniesieniem się do Pana Zefcia słów z postu wyżej:
"Załóżmy, że człowiek, który publicznie deklaruje, że prawosławie go nie interesuje nie jest prawosławny."
Czyli uważasz, że prawosławna osoba może powiedzieć, że prawosławie jej nie interesuje. Ciekawy sąd.
Tak, próbuję zasugerować, że prawosławie się interesuje Chrystusem, jego doświadczeniem, a nie samym prawosławiem, nawet w sensie ortodoksyjności dogmatycznej.
Przecież owa „ortodoksyjność dogmatyczna” właśnie o Chrystusie mówi.
I domeną prawosławia jest największe doświadczenie Chrystusa, a nie najlepsze dogmaty.
Co to znaczy „lepsze, lub gorsze gorsze dogmaty”?
Prawosławie jest czymś kompletnie niepartyjnym.
Co to znaczy iż religia jest „partyjna”. Próbujesz bełkotać w nadziei, że nie zapytam, o co chodzi?

To co Pan pisze o "wycofaniu się Boga ze świata" odnosząc się do tego wywiadu z Nowosielskim, to wielkie uproszczenie jego myśli.
Proszę zatem jego myśl przedstawić w sposób nieuproszczony, który będzie się mieścił w ortodoksji.
Nie podam Panu gotowej recepty
To jest śmieszne. Z jednej strony jesteś przekonany, że Nowosielski wierzył w sposób prawosławny. I przekonany iż ja źle rozumiem jego myśli. Ale z drugiej – nie jesteś w stanie sprostować moich rzekomych błędów.
DOKŁADNIE
Czego się wydzierasz?
Jak pan chce mogę Panu o tym poopowiadać, ale nie na forum internetowym które z reguły upraszcza niż pogłębia.
Ależ dlaczego? Co jest inherentnego dla tego forum, co sprawia, że nie da się tutaj wyjaśnić tych spraw?
Tylko że przesunięcia kategorialnego tam żadnego nie ma. Po prostu trzeba sobie zdać sprawę z tego że Chrystus nie jest kategorią idei. Nawet nie jest kategorią dogmatu.
Oczywiście. Natomiast istnieją idee dotyczące Chrystusa i dogmaty mówiące o Chrystusie. I jest to fakt. Natomiast sformułowanie typu „Chrystus nie jest ideą” to klasyczne deepity.
A więc przykładowo, malarz który maluje Chrystusa, może nawet nie znać lub robić jakieś błędy w chalcedońskiej formule relacji natur(co akurat Nowosielskiego nie dotyczy). Ale może zrobić wspaniałą ikonę, po pierwsze dlatego że Chrystusem żyje, a po drugie, że jest znakomitym artystą.Wyrażane poglądy są dyskursem, a sztuka wykracza poza dyskurs, ona się odnosi do doświadczenia. Nie można więc odnosić się do dyskursu danego malarza ikon i na tej podstawie twierdzić że coś jest nie tak w jego ikonach. Ogólnie, jedyne co możemy zrobić w ocenie ikon, to mówić o ich tradycji, o ich języku, o dobrej lub złej sztuce i o warunkach formalnych ku temu.
A czy np. pisarz robiący „jakieś błędy” może napisać poprawny traktat teologiczny? Rozumiesz chyba, że moje zastrzeżenie wynika z wiary w to, że ikona nie jest tylko malunkiem, ale jest wyrazem prawd wiary.
Proszę wybaczyć że nie umiem się właściwie technicznie posługiwać tym forum.
Wybaczam. Proszę się naumieć.


Wróć do „Z życia Cerkwi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość