Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Dyskusje o aktualnych wydarzeniach z życia Cerkwi w Polsce i na świecie.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

Smokepsv
Posty: 39
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:22
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: Smokepsv » 12 gru 2017, 9:28

kaeru pisze:Ja mam w sumie takie jedno szybkie pytanie: czy jak kupujecie sofrinoikony na straganach albo zamawiacie je u jakichś trochę bardziej profesjonalnych malarzy, to czy wymagacie jakichś zaświadczeń o wierze i moralności wszystkich zaangażowanych w produkcję albo badań wariografem? Czy do komfortu wystarcza, że akurat nie mówią otwarcie o swoich wątpliwościach na temat wiary w "Gazecie Wyborczej"?


Tak wymagam. Do 7 pokolenia wstecz.

kaeru
Posty: 165
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: kaeru » 12 gru 2017, 9:31

Smokepsv pisze:
kaeru pisze:Ja mam w sumie takie jedno szybkie pytanie: czy jak kupujecie sofrinoikony na straganach albo zamawiacie je u jakichś trochę bardziej profesjonalnych malarzy, to czy wymagacie jakichś zaświadczeń o wierze i moralności wszystkich zaangażowanych w produkcję albo badań wariografem? Czy do komfortu wystarcza, że akurat nie mówią otwarcie o swoich wątpliwościach na temat wiary w "Gazecie Wyborczej"?


Tak wymagam. Do 7 pokolenia wstecz.


To dobrze. W przeciwnym razie byłoby to stosowanie podwójnych standardów i stawianie Nowosielskiemu dużo większych wymagań niż innym malarzom (drukarzom) ikon. Niezbyt spójne. Niezbyt fair.

bert04
Posty: 94
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: bert04 » 15 gru 2017, 2:04

szaliapin pisze:Po pierwsze nie pisałem tych postów do prawosławnych i nieprawosławnych, powtarzam że nawet nie miałem świadomości kto jest kto


Może to nie, ale ja jako jedyny porównywałem ikony do sztuki sakralnej Zachodu, więc przynajmniej w tym aspekcie, nawet gdybyś uważał mnie za prawosławnego, argumentacja miałaby inny cel. Bronienie ikon (ogólnie) przed malarstwem Zachodu, a nie ikon Nowosielskiego przed ikonami greckimi, serbskimi czy, co gorsza, rosyjskimi.

A więc mamy do tutaj zjawisko indywidualnej, osobistej modlitwy która jest ujęta w Tradycji całego Kościoła(czyli doświadczeniu pokoleń).


Zgodzę się, że modlitwa jest zjawiskiem... kolektywno indywidualnym. Dotyczy większej grupy indywiduuów, ich wspólnych ale także osobistych doświadczeń. Przymiotnik "obiektywne" mi tu trochę średnio pasuje, może być mylący, sugeruje, że doświadczenia kolektywne są jakąś prawdą obiektywną. Co może być, ale nie musi (buddyjscy mnisi mają też swoje kolektywne doświadczenia medytacji). Ale rozumiem przynajmniej kontekst, w jakim tego słowa używałeś.

Podobnie rzecz się ma jeśli chodzi o ikonę. Jest ona doświadczeniem całego kościoła, Tradycją wizualnej pamięci Chrystusa, no i Tradycją tworzenia nurtu bardzo specyficznej, szczególnej sztuki.


Jak dotąd zgoda. Poza tym, że - mam nadzieję, omyłkowo - napisałeś "Kościół" z małej litery. Tyle że teraz należałoby się dopytać, czy kolektywne doświadczenie Kościoła w Grecji, Serbii czy Rosji może być określane hurtowo jako kicz, gdyż pewien indywidualny artysta lepiej wie?

Natomiast w przytoczonej wypowiedzi próbowałem ująć różnice między obiektywnym pojęciem prawosławia, jako zbiorem dogmatów, obrzędów, kanonów i zasad(to co innego niż Tradycja modlitwy, Tradycja Sztuki, Tradycja Liturgii), wobec pojęcia bycia z Chrystusem.


Jeżeli stawiasz "bycie z Chrystusem" w opozycji do - obiektywnych - dogmatów, to konsekwencją takiego myślenia będzie, że nie ma różnicy "bycia z Chrystusem" między chrześcijańskimi konfesjami. Ewentualnie musiałbyś uciec w konstrukcje typu "bycie z Chrystusem jest indywidualne, ale tylko prawosławni mają prawdziwe bycie z Chrystusem". Ale wtedy musiałbyś zastrzec, że wprawdzie pewne osoby mają prawo do subiektywnych "być", ale muszą wypełniać (te osoby) obiektywne dogmatyczne kryteria..

Jest natomiast obiektywny ponieważ jest niepoznawalnym Bogiem. Jednocześnie jednak zetknięcie się człowieka z Chrystusem odbywa się na płaszczyźnie subiektywnej.


Coś mi tu zgrzyta w powyższej wypowiedzi. Chrystus jest Bogiem, który dał się poznać w ludzkiej postaci. Zetknięcie Boga z człowiekiem dokonuje się w osobie Chrystusa.

Jeśli balans pomiędzy subiektem i obiektem zostanie zachwiany, wtedy w przypadku samego subiektu mamy groźbę zwyczajnego wymysłu, a w przypadku samego obiektu czegoś martwego(czyli też wymyślonego). To właśnie ten balans, Tradycja wschodniej liturgii, sztuki, modlitwy głosi najlepiej, lepiej niż dogmatyka.


Piszesz o balansie, a balans może się odchylać raz w tę stronę, raz w drugą. Był konkretny zarzut, że Nowosielski - parafrazując - stracił ten balans na rzecz subiektywnego podejścia do wiary. Jak dotychczas nie widziałem niczego, co by ten zarzut obalało. Jedynymi konkretniejszymi stwierdzeniami było, że Nowosielski ma łeb jak sklep i zna wszystkie prawosławne style w naszej okolicy, stąd jego sztuka jest lepsza od kiczu uprawianego w państwach tradycyjnie prawosławnych. Nie pokazałeś nawet, czy w tych państwach ten balans został naruszony (i jak?).

Zatem proponuję nie popadać w zwyczaje forumowych określeń-sądów typu "oksymorony" "wiją się"


Moje sformułowania nie są jeszcze konkretnymi zarzutami, a jedynie pewnymi wrażeniami, które sam biorę w nawias i cudzysłów. Celem rozmowy, jeśli mogę już zdradzić, nie jest dla mnie ocena osoby Nowosielskiego jak i jego dzieł sakralnych. Pragnę raczej więcej dowiedzieć się o ikonach, ich znaczeniu i treści. Przypadkowo - przy okazji dyskusji o Nowosielskim.

Zgodzę się że oceniam ikonę na zasadzie wartości artystycznej. To dlatego że moim zdaniem to co jest prawdziwą sztuką może być tylko sacrum.


Nie pierwszy raz spotykam się ze stwierdzeniem w stylu, parafrazując "religia to sztuka, prawdziwa sztuka to prawdziwa religia" i podobnymi. Dlatego rozumiem Twoje podejście, nawet jak nie jestem skłonny się z nim w pełni zgodzić.

Co do samego Nowosielskiego, to zazwyczaj te pochopne negatywne oceny wynikają z:
- nieznajomości historii ikony
- nieznajomości myśli i wiary Nowosielskiego


Nawet gdybyś miał rację, to nie przedstawiłeś argumentacji obalającej wątpliwości na temat myśli i wiary Nowosielskiego. Jeżeli cytat był wyrwany z kontekstu, to pokaż, jaki jest prawidłowy kontekst.

Nie będzie kontekstem to, że Nowosielski zna historię ikony lepiej, niż mnisi i teologowie.

To właśnie dlatego na tym forum tak często starałem się podkreślać że ikona nie ma zbyt wiele do dogmatyki(poza zakazem przedstawiania Boga Ojca,


Serio? Wiem o tym, że przedstawienie Boga Ojca jest uznawane za niekanoniczne, natomiast lokalnie bywa rozpowszechnione (przykładowo: Bułgaria). A wspominany już parokrotnie obraz Rublowa "Trójca" przedstawia wszystkie trzy Osoby Boskie.

(tak a propo: ciekawe jakby mogła wyglądać ikona filioqe? )


Jest taki katolicki przykład, przy odrobinie fantazji można sobie coś takiego wyobrazić jako ikonę.

Obrazek

W związku z tym że Nowosielski malował ikony, niemożliwym jest aby namalował filioqe (...) Ikona się tym po prostu nie zajmuje. (...) wszystkie "nieludzkie" żywe formy, nie mogą na niej istnieć - stąd zakaz o Bogu Ojcu). Ikona nie zajmuje się też symbolami


Rublow namalował Trójcę, kolega na forum podawał inne przykłady. To w końcu kto maluje ikony a kto nie?

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 15 gru 2017, 14:50

Chciałbym zauważyć że ten rysunek Hagii Sophii w zasadzie prawie nic nie mówi o jej prawdziwym wnętrzu, więc nie wiem jak to się ma do prawdopodobieństwa tego co będzie w Mysiadle. Biały Bór, to kompletnie inna architektura, więc trudno o jakiekolwiek porównania. Co do wysoce "przekonującego" argumentu o "przypadku klinicznym" oraz wszystkim "pseudo", radziłbym jednak brać odpowiedzialność za takie określenia. Kliniczne przypadki wnikliwie się bada, i ten kto to robi wie dlaczego są kliniczne. W innym wypadku każdy może być określony jako kliniczny, i bez argumentacji to ma tylko rangę obelgi.
A jeśli już wymiany zdjęć, to uważam że to ma bardzo dużo wspólnego z najlepszym co powstało w ikonografii(dla słabiej czytających - to stwierdzenie jest argumentem):

Obrazek

niż np to:

Obrazek

No i to drugie jest znacznie bardziej prawdopodobne w Mysiadle....

Smokepsv
Posty: 39
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:22
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: Smokepsv » 15 gru 2017, 15:04

szaliapin pisze:A jeśli już wymiany zdjęć, to uważam że to ma bardzo dużo wspólnego z najlepszym co powstało w ikonografii(dla słabiej czytających - to stwierdzenie jest argumentem):

Obrazek

niż np to:

Obrazek

No i to drugie jest znacznie bardziej prawdopodobne w Mysiadle....


Obrazków nie widać. W [img] wstawiasz adres bezpośredni do obrazka a nie adres z wyszukiwarki.
szaliapin pisze:A jeśli już wymiany zdjęć, to uważam że to ma bardzo dużo wspólnego z najlepszym co powstało w ikonografii(dla słabiej czytających - to stwierdzenie jest argumentem):


To, że coś Ty uważasz za argument i jeszcze napisze, ze jest to argument, nie czyni z tego argumentu ( dla "dobrze" piszącego ).

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 16 gru 2017, 0:48

Zatem link do obrazka nr 1 pt " co mogłoby być" i co ma bardzo dużo wspólnego z najlepszym co powstało w ikonografii:

Obrazek

I przykład nr 2 pt "co prawdopodobnie będzie":

Obrazek


To, że coś Ty uważasz za argument i jeszcze napisze, ze jest to argument, nie czyni z tego argumentu ( dla "dobrze" piszącego ).


To że dla źle piszącego ignoranta nic nie jest argumentem, to nie znaczy że argument w ogóle nie istnieje.

Porównanie dzieł w sztuce, jest jednym z niewielu możliwych argumentów. To na podstawie zestawienia, można np wyczuć styl, plastyczny język. A to wyczucie określa się gustem. Niech każdy popatrzy na poniższe przykłady i porówna do dzisiejszego "Grecja-Athos-Cypr", oraz powstającego w tym samym czasach nam współczesnych Nowosielskiego:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Jeszcze jeden przykład który podlascy prawosławni sobie odebrali:

Obrazek

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 16 gru 2017, 1:00

Smokepsv pisze:
szaliapin pisze: Przede wszystkim zajmuje się człowiekiem w osobie Chrystusa i jego naśladowców(więc wszystkie "nieludzkie" żywe formy, nie mogą na niej istnieć - stąd zakaz o Bogu Ojcu). Ikona nie zajmuje się też symbolami(dlatego nie można przedstawić Ducha Św). Ikona to tylko doświadczenie Boga w chrześcijaństwie, a takim jest widzialny i materialny Chrystus. I dlatego możemy mówić o jego realności w Kościele poprzez ikonę.


Czyżby ???

Podane przykłady przedstawiają tylko formy ludzkie. Aniołowie w Trójcy Rublowa, to formy ludzkie. Aniołowie przecież w istocie ciał nie mają. Poza tym Trójca Rublowa to oddzielny temat, napiszę o niej w poście do użytkownika bert.
Przykład gołębia na ikonie chrztu, to nie jest przedstawienie Ducha świętego, tylko symbol. Ducha świętego nie da się przedstawić, bo go nie widać.

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 16 gru 2017, 2:54

Może to nie, ale ja jako jedyny porównywałem ikony do sztuki sakralnej Zachodu, więc przynajmniej w tym aspekcie, nawet gdybyś uważał mnie za prawosławnego, argumentacja miałaby inny cel. Bronienie ikon (ogólnie) przed malarstwem Zachodu, a nie ikon Nowosielskiego przed ikonami greckimi, serbskimi czy, co gorsza, rosyjskimi.


Jestem zdziwiony, bo nigdy nie przyszło mi do głowy żeby jakoś "bronić ikon przed malarstwem Zachodu". Na owym zachodzie przecież w epoce romańskiej nie mamy nic innego niż ikony, mało tego pewne wzorce, np Chrystus na tronie w migdale, to wzorce czysto zachodnie, które na wschód przeszły przez kontakty z Nowogrodem, i stały się...wschodnie(i poźniej zostały tylko tam). To co ja piszę, czy do szanownego użytkownika, czy do innych, jest o ikonie w ogóle. O Nowosielskim też piszę jako o ikonie w ogóle. Jedyne przed czym bronię, to przed nazywaniem ikoną kiczu lub słabej sztuki, i nie nazywaniem prawdziwych ikon ikonami. A do Zachodu nic nie mam, tym bardziej że jako polski prawosławny, jestem zarówno z wschodu jak i zachodu, i oba nurty bardzo szanuję bo są moje.


Zgodzę się, że modlitwa jest zjawiskiem... kolektywno indywidualnym. Dotyczy większej grupy indywiduuów, ich wspólnych ale także osobistych doświadczeń. Przymiotnik "obiektywne" mi tu trochę średnio pasuje, może być mylący, sugeruje, że doświadczenia kolektywne są jakąś prawdą obiektywną. Co może być, ale nie musi (buddyjscy mnisi mają też swoje kolektywne doświadczenia medytacji). Ale rozumiem przynajmniej kontekst, w jakim tego słowa używałeś.


Jeszcze, dla lepszego wyjaśnienia: Ja pisałem o doświadczeniu Kościoła. A nie o doświadczeniu kolektywnym. Aczkolwiek doświadczenie zarówno kolektywne jak i indywidualne jest doświadczeniem Kościoła, jest tym co Kościół przeżył w modlitwach indywidualnych jak i zbiorowych(liturgia). Nie są to dowolne chaotyczne drogi modlitwy, a określona Tradycja. A zatem doświadczenie Kościoła(nie jako formacji, a jako życiu w Duchu św) jest Prawdą obiektywną. Jeśli ktoś wierzy w taki Kościół, to traktuje to jako coś obiektywnego. Jeśli ktoś wierzy w buddyjskie medytacje, też może to być dla niego coś obiektywnego(aczkolwiek oni akurat nie mówią o Bogu, więc sytuacja jest raczej nie do porównania).


Jak dotąd zgoda. Poza tym, że - mam nadzieję, omyłkowo - napisałeś "Kościół" z małej litery. Tyle że teraz należałoby się dopytać, czy kolektywne doświadczenie Kościoła w Grecji, Serbii czy Rosji może być określane hurtowo jako kicz, gdyż pewien indywidualny artysta lepiej wie?


Tak jak powyżej. Nie piszę o doświadczeniu kolektywnym, a o doświadczeniu Kościoła zarówno wspólnej modlitwy jak i indywidualnej. Kościół nie jest Polski, Ruski czy Francuski(to tylko formacje, nie mające nic do istoty Kościoła). Kościół jest jeden. Tak jak doświadczenie jego modlitwy, czy to w Syrii, czy w Grecji. Ikona w sensie swojej Tradycji też jest jedna. W sensie stylu oczywiście nie. Ja piszę o artyście który wie(a przede wszystkim ważniejsze że jego malarstwo wie) co to jest owa Tradycja, który ją rozumie i w niej jest. W Grecji, Serbii czy Rosji(czemu zostało użyte "co gorsza"? :) istniało bardzo dużo przykładów tych "artystów z Tradycji". I nawet być może ktoś jeszcze istnieje. Ale ogół współczesnych nurtów z tych miejsc, to na pewno nie oni.
Ach, to Shift pewnie się zaciął... Kościoła zbeszcześcić nie chciałem :)


Jeżeli stawiasz "bycie z Chrystusem" w opozycji do - obiektywnych - dogmatów, to konsekwencją takiego myślenia będzie, że nie ma różnicy "bycia z Chrystusem" między chrześcijańskimi konfesjami. Ewentualnie musiałbyś uciec w konstrukcje typu "bycie z Chrystusem jest indywidualne, ale tylko prawosławni mają prawdziwe bycie z Chrystusem". Ale wtedy musiałbyś zastrzec, że wprawdzie pewne osoby mają prawo do subiektywnych "być", ale muszą wypełniać (te osoby) obiektywne dogmatyczne kryteria..

Po pierwsze ja nie napisałem że "Bycie z Chrystusem" jest tylko subiektywne. Wręcz przeciwnie kilkakrotnie pisałem że jest pełnią i obiektywną i subiektywną. Obiektywność w tej pełni dają nie dogmaty, a fakt że Chrystus jest niepoznawalnym Bogiem. Ponadto piszę o tym że wschodnie chrześcijaństwo mówi o byciu z Chrystusem poprzez określoną Tradycję modlitwy, sztuki czy liturgii. I w zasadzie to bardziej znaczy być prawosławnym(jak sama nazwa wskazuje: prawidłowo oddającym kult) niż świadomość dogmatów(choć nie przeczę że one są nieistotne, ale one są apofatyczne tak na prawdę, modlitwa jest katafatyczna). Co do "bycia z Chrystusem" w innych konfesjach, to chyba oczywiste że nie głoszę ekskluzywizmu prawosławnych! Ja nie jestem prawosławny z tego powodu że gdzie indziej to by nie było Chrystusa. Jestem prawosławny, bo uważam(hipersubiektywnie) tę tradycję za najmniej "przeszkadzającą" w bezpośredniości doświadczenia, głównie dzięki wadze i roli Sztuki(liturgii).

Jest natomiast obiektywny ponieważ jest niepoznawalnym Bogiem. Jednocześnie jednak zetknięcie się człowieka z Chrystusem odbywa się na płaszczyźnie subiektywnej.


Coś mi tu zgrzyta w powyższej wypowiedzi. Chrystus jest Bogiem, który dał się poznać w ludzkiej postaci. Zetknięcie Boga z człowiekiem dokonuje się w osobie Chrystusa.


W Chrześcijaństwie, zetknięcie Boga z człowiekiem dokonuje się poprzez osobiste doświadczenie osoby Chrystusa, który jako Wszechmocny Bóg jest jednocześnie do osobistego, ludzkiego kontaktu zdolny. Czy lepiej? czy dalej zgrzyta?


Piszesz o balansie, a balans może się odchylać raz w tę stronę, raz w drugą. Był konkretny zarzut, że Nowosielski - parafrazując - stracił ten balans na rzecz subiektywnego podejścia do wiary. Jak dotychczas nie widziałem niczego, co by ten zarzut obalało. Jedynymi konkretniejszymi stwierdzeniami było, że Nowosielski ma łeb jak sklep i zna wszystkie prawosławne style w naszej okolicy, stąd jego sztuka jest lepsza od kiczu uprawianego w państwach tradycyjnie prawosławnych. Nie pokazałeś nawet, czy w tych państwach ten balans został naruszony (i jak?).


I pokazywać nie będę, bo nie zajmuję się ocenianiem wiary ikonografów. Zajmuję się ocenianiem i analizą sztuki i mówię to tylko na tej podstawie. Panowie użytkownicy, których zarzuty przytacza szanowny współrozmówca, właśnie zajmują się osądem wiary, a nie oceną sztuki. Zatem występują oni w rolach "barometrów". Nie podoba się im coś - to na pewno jakiś błąd w wierze! Szkoda że to nie jest konsekwentne, bo z pewnością wiele starych ikon też by się nie spodobało, no ale to trzeba już chociażby do albumu sięgnąć.
W sztuce Nowosielskiego nie ma żadnej "utraty balansu", ponieważ są to ikony czerpiące z języka tradycyjnych archetypów(kiedyś była taka wystawa nawet Nowosielski i Archetypy, z dosłowną analizą, ale wystarczy też pojechać do Nowogrodu).
A w samym Nowosielskim czy jest "utrata balansu"? Jak mówię, ja się taką oceną nie zajmuję. Przeczytałem tylko wszystko co po polsku jest wydane z jego wypowiedzi, poznałem najważniejszych ludzi którzy go znali. Znam również wywiad z określeniem że "Bóg się wycofał". Zarzut który padł możnaby sformułować "człowiek który mówi że Bóg się wycofał" nie może być prawosławny(bardzo proszę o przeformułowanie w razie czego!). Ja na to odpowiedziałem: Człowiek który jednocześnie kocha Chrystusa ponad wszystko - co wynika z tysięcy stron innych świadectw nieznanych zarzucającemu, i mówi taką rzecz, z pewnością Chrystusa kocha. A to dlaczego mówi taką rzecz, nie jest wyjaśnialne w jednym zdaniu, tylko w całej jego myśli, do której to odesłałem(czyli poza łbem i sklepem o których nie wspominałem, jednak coś było, czy tak?). Tam można przeczytać o człowieku wielkiej wrażliwości. O okresie ateizmu, który w zasadzie polegał na udręce w pogłębianiu pytania kto to jest Bóg, kto to jest Chrystus? O człowieku któremu nie wystarcza "gwarancja na zbawienie z racji bycia prawosławnym" O człowieku który z powodu takich doświadczeń, był autorytetem dla największych teologów polskiego prawosławia.
No ale przecież to nie są argumenty dla przytaczających że "Bóg się wycofał"! A co, nie wycofał się? W jakimś sensie? Bezgrzesznicy??


Moje sformułowania nie są jeszcze konkretnymi zarzutami, a jedynie pewnymi wrażeniami, które sam biorę w nawias i cudzysłów. Celem rozmowy, jeśli mogę już zdradzić, nie jest dla mnie ocena osoby Nowosielskiego jak i jego dzieł sakralnych. Pragnę raczej więcej dowiedzieć się o ikonach, ich znaczeniu i treści. Przypadkowo - przy okazji dyskusji o Nowosielskim.

To tak jak mój cel. Chyba dlatego rozmawiamy. I mi z tego powodu ciekawie. A może to Zachód sprawia że jest ciekawiej? :)

Nawet gdybyś miał rację, to nie przedstawiłeś argumentacji obalającej wątpliwości na temat myśli i wiary Nowosielskiego. Jeżeli cytat był wyrwany z kontekstu, to pokaż, jaki jest prawidłowy kontekst.

Już wyżej o tym napisałem. Prawidłowy kontekst, to cała myśl Nowosielskiego. Można dodać że wyrwane zdanie "Bóg sie wycofał" nie oznacza że Boga nie ma. A oznacza że jednak jest i działa skoro również może się wycofać.
Poza tym zarzutem, mówieniem o "przypadkach klinicznych", nie odnotowałam na tym forum ŻADNYCH innych konkretnych wątpliwości odnośnie myśli i wiary Nowosielskiego. Odnośnie ikon też żadnych konkretów. Ot niechęć. A więc jeśli jakiś zarzut będzie, to odpowiem.




Jest taki katolicki przykład, przy odrobinie fantazji można sobie coś takiego wyobrazić jako ikonę.
[/quote]

Jest to po pierwsze przedstawienie symboliczne, a sobór in Trullo zakazał przedstawiania symboli. Przyczyna tego jest prosta, otóż, Ikona ma być realną obecnością Chrystusa czy świętych. I w zasadzie tylko dlatego ikona i jej kult istnieje, że Chrystus jest wcielonym, widzialnym Bogiem. Więc, takie przedstawienie ikoną by być nie mogło. Poza tym, nawet jeśli traktować je jako "informacyjne malarstwo". Owszem jest tam Trójca, ale gdzie jest jakaś strzałeczka że Duch pochodzi od Ojca i Syna? Ja mogę to odczytać równie dobrze że od Ojca przez Syna.

W związku z tym że Nowosielski malował ikony, niemożliwym jest aby namalował filioqe (...) Ikona się tym po prostu nie zajmuje. (...) wszystkie "nieludzkie" żywe formy, nie mogą na niej istnieć - stąd zakaz o Bogu Ojcu). Ikona nie zajmuje się też symbolami

Rublow namalował Trójcę, kolega na forum podawał inne przykłady. To w końcu kto maluje ikony a kto nie?


Rublow namalował tak na prawdę nie osoby Trójcy, a trzech ludzi. Nawet nie aniołów, bo aniołowie nie mają formy cielesnej. Osoby Trójcy są pod tymi ludźmi ukryte, tak jak były ukryte w doświadczeniu ujrzenia trzech wędrowców pod dębem Mamryjskim. Czyli mówimy tu o sytuacji z doświadczenia Abrahama, który je ujrzał w materii. Po drugie, tak jak przy tamtej czy innych Teofaniach mamy do czynienia nie z wcielonym Bogiem, a z pewnymi zastępnikami, protezami. Zatem można tak jak w przypadku ikon aniołów ich malować, ale tylko jako protezy w postaci ciała ludzkiego. Bo tak widziano tych aniołów w ST, tak też widział Abraham. Natomiast Boga Ojca nikt nie widział, Ducha św też. Ikona Trójcy to przede wszystkim ikona wydarzenia - spotkania, relacji osób. A nie przedstawienie tych konkretnych, poszczególnych osób.

Smokepsv
Posty: 39
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:22
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: Smokepsv » 16 gru 2017, 6:49

szaliapin pisze:To że dla źle piszącego ignoranta nic nie jest argumentem, to nie znaczy że argument w ogóle nie istnieje.


Jeśli zrobiłem jakiś błąd językowy, to mi go wskaż a ja go poprawie.

szaliapin pisze:A jeśli już wymiany zdjęć, to uważam że to ma bardzo dużo wspólnego z najlepszym co powstało w ikonografii(dla słabiej czytających - to stwierdzenie jest argumentem):


Bo to co uważa jakiś "random" z internetów od razu staje się magicznie argumentem. Szczególnie jeżeli chodzi o "gusta" co sam stwierdza.

szaliapin pisze:Podane przykłady przedstawiają tylko formy ludzkie. Aniołowie w Trójcy Rublowa, to formy ludzkie. Aniołowie przecież w istocie ciał nie mają. Poza tym Trójca Rublowa to oddzielny temat, napiszę o niej w poście do użytkownika bert.
Przykład gołębia na ikonie chrztu, to nie jest przedstawienie Ducha świętego, tylko symbol. Ducha świętego nie da się przedstawić, bo go nie widać


Bo postać Chrystusa na ikonach to portret.
Ostatnio zmieniony 16 gru 2017, 16:02 przez Smokepsv, łącznie zmieniany 1 raz.

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 16 gru 2017, 13:43

Smokepsv pisze:
szaliapin pisze:To że dla źle piszącego ignoranta nic nie jest argumentem, to nie znaczy że argument w ogóle nie istnieje.

Jeśli zrobiłem jakiś błąd językowy, to mi go wskaż a ja go poprawie.


Ale ja nie imputuję Panu użytkownikowi pod nickiem Smokepsv, że pan jest źle piszącym ignorantem, tylko mówię o ogólnej zasadzie argumentów. To co jest dla kogoś argumentem a co nie, zależy po prostu od jego spektrum. Poza tym błąd językowy nie oznacza złego pisania.

szaliapin pisze:A jeśli już wymiany zdjęć, to uważam że to ma bardzo dużo wspólnego z najlepszym co powstało w ikonografii(dla słabiej czytających - to stwierdzenie jest argumentem):

Bo to co uważa jakiś "random" z internetów od razu staje się magicznie argumentem. Szczególnie jeżeli chodzi o "gusta" co sam stwierdza.


No a jak inaczej mówić swoje przekonanie niż "uważam że"? "tak jest i koniec'"? Tym bardziej że jest wyjaśnione dlaczego tak uważam. W tym przypadku argument polega na tym że jedno ma dużo wspólnego z drugim. A dlaczego, to było w obrazkach.

Bo postać Chrystusa na ikonach to autoportret.


? Nic chyba nie wiadomo nic o tym żeby Chrystus malował siebie(to byłby autoportret). Choć owszem istnieje świadcząca o zasadzie obecności w obrazie, legenda o królu Abgarze u Tertuliana i tradycja odbitego oblicza. Ale chyba najważniejsze że Go malowali jak pamiętali i że to też była kwestia realnej obecności.


Wróć do „Z życia Cerkwi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość