Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Dyskusje o aktualnych wydarzeniach z życia Cerkwi w Polsce i na świecie.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

bert04
Posty: 94
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: bert04 » 11 gru 2017, 8:54

szaliapin pisze:Szanowny Panie bert04,

Bert, a tym bardziej bert04, to nie moje imię. Ani nazwisko. To nick, pseudo, przybrana ksywa. Jeżeli znasz filmy ze świata DC lub Marvela, to tam też nikt nie mówi "panie Batmanie". Ani "panie Hulk". Co innego, gdybym jako nicku używał mojego imienia, albo przynajmniej jakiegoś "imienia zastępczego". No ale "panie bert zero cztery"? Spróbuj to powiedzieć na głos, tak poważnie, żeby niebrzmiało jak jakiś dowcip. To raz. Dwa, to co pisał Nektariusz. Dotychczas każda osoba, która na forach używała wobec mnie (i innych) "panowania", nie czyniła tego z jakiejś wielkiej kultury, ale maskowała tym kłótliwość a nawet trolling. Była to jedynie uprzejmość pozorna, w formie. Sorki, ale teraz za każdym "panowaniem" widzę tylko zawoalowaną chęć kłótni. A trzy, zwłaszcza na forach religijnych termin "Panie", zwłaszcza pisany z wielkiej litery, powinien być używany oszczędnie. Nie wiem, jak w prawosławiu, ale u nas tak mówimy o Bogu.

Przedstawienie "Jezu ufam Tobie" tego języka plastycznego nie zachowuje, jest typem malarstwa stricte subiektywnego, które traktuje ciało nie uwzględniając wielkiej wschodniej tradycji formy. Poza tym co może jest najważniejsze: Na wschodzie, sztuka pojawiająca się jako liturgiczna, zawsze była tą najlepszą na świecie, najwyższej klasy(Rublow, to najlepszy malarz epoki!). Przedstawienie "Jezu ufam Tobie" nie jest dobrą sztuką nawet w kontekście podobnego stylu malarstwa.


No dobra, ale ja zadałem chyba dosyć konkretne pytanie. Czy ikona jest ikoną, bo:
- używa języka pewnej tradycji form, lub
- jest "dobrą sztuką", wysokiej klasy?

Wydaje mi się, że sam odrzucałeś pewien formalizm, podkreślając wartość osobistego duchowego doświadczenia. A co do "dobrej sztuki", no to sorki, większość ikon "zamroziła" osiągnięcia malarstwa przed wynalezieniem perspektywy. Co nastąpiło na Zachodzie w epoce renesansu i było potem udoskonalane w baroku. Od strony techniki malarskiej ikona nie wykroczyła poza technikę portretów fajumskich, potrafi się tym wprawdzie mistrzowsko posługiwać i wytwarza tym szczególny klimat, ale nadal jest to "perspektywa hierarchiczna". Ewentualnie u Rublowa podnóżki będą nieco zbieżne, niemniej nadal nie jest to nawet namiastka perspektywy centralnej. I dopisywanie do tego jakiejś teologii jest o tyle nadużyciem, że na Zachodzie posługiwano się tymi samymi technikami, łącznie z nierealistycznym (ale - hierarchicznym) oddaniem wielkości postaci.

Kiko, w sensie formalnej oceny sztuki jest kiczem. A kiczu nigdy w ikonie nie było, co jest jej najbardziej charakterystyczną cechą!


Jeszcze przed chwilą pisałeś o kiczu. Konkretnie: "A więc nie należy się spodziewać żadnej innej modły niż współczesny grecki, serbski czy rosyjski kicz." Teraz nagle zaczynasz bronić sztuki ikony, która to z kiczem nic prawosławnego mieć nie może. Argumentujesz inaczej, bo jakiś nie-prawosławny się do rozmowy wtrącił? Tak trochę wygląda.

Zgodzę się natomiast, że obraz Kiko sprawia wrażenie, jakby był "zamalowaniem" jakiejś oryginalnej ikony. Jakby dziecko wzięło reprodukcję obrazu i pokolorowało farbkami, zmieniając parę szczegółów według własnej fantazji. Lub zamalowując przez nieuwagę detale, które bez znajomości ich znaczenia wydają się nieważne. Czy tak było, nie wiem.

I tak dla jasności, nie bronię "ikoniczności" twórczości Kiko. Pokazuję jedynie na przykładach, że posługując się Twoimi kategoriami (ważna duchowość, osobiste doświadczenie, to nie miejsce na dogmaty, "błędy teologiczne" mogą być dopuszczalne itp itd) lądujemy prędzej czy później w porównaniu do sakralnej sztuki Zachodu. I trudno znaleźć granicę, skoro nawet wątpliwa - a przynajmniej nie do końca jasna - wiara Nowosielskiego nie miała przeszkadzać w uznawaniu jego ikon.

Dlatego propozycja dla Ciebie, zrób sam taką definicję, żeby zawierała wszystko to, co napisałeś, a jednocześnie nie oznaczała czegoś na styl... uwolnienia ikony z ram prawosławia. Bo chwilowo - IMHO - piszesz tezy ze sobą sprzeczne i nie do końca spójne.

u takiego Kiko. Prawdy wiary, to może on nawet wyznaje po dogmatycznie prawosławnemu(zdaje się że on jest w jakimś neokatachumenacie o skrętach prawosławnofilskich, tj zazwyczaj dalekich od doświadczenia prawosławia).


Khem... Kiko to twórca i założyciel neokatechumenatu.

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 153
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: zefciu » 11 gru 2017, 11:07

szaliapin pisze:Panie Zefciu!
Aha – czyli masz zamiar nadal zachowywać się ironicznie w stosunku do mnie.
Sformułowanie "proszę się naumieć" nie należy do tych dalekich od chamstwa, a już na pewno nie zachęca do nauki tak zbędnych mi rzeczy
Ale tu nie chodzi o zachętę, czy brak zachęty. Albo okażesz interlokutorom szacunek, albo będziesz zachowywał się pogardliwie. To co wybierzesz świadczy o Twojej kulturze i o Twoim stosunku do bliźniego. Nie mogę Cię zmusić do okazywania mi szacunku. To może co najwyżej moderacja.
(forum anonimowe jest okropnie niekonstruktywne!)
Ty jesteś anonimowy. Ja nie jestem. Więc kieruj te zarzuty gdzieś indziej.
Prawosławie nie polega na interesowaniu się samym prawosławiem.
Ponownie zwracam uwagę na różnicę w języku polskim między sformułowaniem „interesuje mnie coś”, a „interesuję się czymś”.
nie wiem czy darcie się jest niegrzeczne
No cóż. Skoro rodzice nie mieli czasu Ci tego wyjaśnić, to ja Ci wyjaśnię: jest.
W jego przyjęciu nie chodzi o przyjęcie samych dogmatów, a realnej osoby, której dogmaty w pełni nie wyrażają.
Oczywiście, że nie wyrażają w pełni. Ale wyrażają do tego stopnia, do jakiego ich przyjęcie jest konieczne, by należeć do Cerkwi.

Może taka analogia. Wyobraźmy sobie, że mamy 20 osób, które zna Marka. Marek ma 1,80 m wzrostu. I wszystkie te 20 osób się zgadza co do tego. Pewnego dnia przychodzi ktoś, kto twierdzi, że zna Marka i że marek ma 1,50 w kapeluszu. Czy pozostałe 20 osób może na podstawie tego wnioskować, że ta osoba jednak Marka nie zna? Lub zna innego Marka?

Bo Antoni Wielki
Bo Antoni wielki nie twierdził, że Bóg nie działa w świecie. Bo Antoni Wielki nie twierdził, że go wiara nie interesuje. Więc proszę nie czynić takich porównań.

można taką osobę uznać za prawosławną
A z kolei osobę, która prawosławie wyznaje i praktykuje można uznać za nieprawosławną. Bo kto nam zabroni :)

To czy piszemy dla rozrywki czy nie, czy jest to anonimowe czy nie, jest bardzo istotne dla podjęcia tematu dyskusji. W przypadku gdy tak, nie można przejść do konstruktywnego poziomu rozmowy.
A kto Ci broni się przedstawić i pisać poważnie?
Moje stwierdzenie o Biblii Pauperum nie jest wymysłem, tylko wnioskiem z tego co Pan napisał.
[/quote]Proszę zatem przedstawić rozumowanie, które do tego doprowadziło.

A tak z ciekawości – jakieś zwarcie klawisza znaku zapytania u Ciebie występuje?

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 11 gru 2017, 16:05

Nauka edycji postów, proszę administratorów o skasowanie.
Ostatnio zmieniony 11 gru 2017, 20:42 przez szaliapin, łącznie zmieniany 4 razy.

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 11 gru 2017, 16:07

nauka edycji postów
Ostatnio zmieniony 11 gru 2017, 16:19 przez szaliapin, łącznie zmieniany 3 razy.

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 11 gru 2017, 16:08

Szanowny Panie występujący pod nickiem bert04,
proszę spróbować mnie zrozumieć. Nie mam w zwyczaju mówić czy pisać na "Ty" do osób nieznajomych. Sądziłem że ten sposób zwracania się, nikomu specjalnie przeszkadzał nie będzie, ale jak się przekonuję, nie miałem oczywistej wcześniej dla mnie racji. Postaram się zatem w ogóle omijać zwracanie się, aby nie było powodu do czegoś co drażni, przeszkadza lub też obraża uczucia religijne(czego najmniej się spodziewałem).


No dobra, ale ja zadałem chyba dosyć konkretne pytanie. Czy ikona jest ikoną, bo:
- używa języka pewnej tradycji form, lub
- jest "dobrą sztuką", wysokiej klasy?

Wydaje mi się, że sam odrzucałeś pewien formalizm, podkreślając wartość osobistego duchowego doświadczenia. A co do "dobrej sztuki", no to sorki, większość ikon "zamroziła" osiągnięcia malarstwa przed wynalezieniem perspektywy. Co nastąpiło na Zachodzie w epoce renesansu i było potem udoskonalane w baroku. Od strony techniki malarskiej ikona nie wykroczyła poza technikę portretów fajumskich, potrafi się tym wprawdzie mistrzowsko posługiwać i wytwarza tym szczególny klimat, ale nadal jest to "perspektywa hierarchiczna". Ewentualnie u Rublowa podnóżki będą nieco zbieżne, niemniej nadal nie jest to nawet namiastka perspektywy centralnej. I dopisywanie do tego jakiejś teologii jest o tyle nadużyciem, że na Zachodzie posługiwano się tymi samymi technikami, łącznie z nierealistycznym (ale - hierarchicznym) oddaniem wielkości postaci


W swojej wcześniejszej wypowiedzi, podkreśliłem w zasadzie coś odwrotnego. Napisałem mianowicie:
"A więc to co piszę o ikonie jako o doświadczeniu(w kontrze do prawd wiary), nie tyczy się doświadczenia indywidualnego(co by należało ująć jako wizja, objawienie), a doświadczenia Kościoła. Ikona wschodnia bez wątpienia posiada ciągłą, nieprzerwaną tradycję w tym aspekcie".
Zatem w stwierdzeniu o tym że ikona nie zawiera dogmatycznych prawd wiary, chodziło mi tylko i wyłącznie o to że takich prawd się nie da namalować. Namalować się da doświadczenie. I to co sprawia, że obraz jest liturgiczny, to doświadczenie Kościoła(napisałem wyraźnie, że nie chodzi o indywidualne doświadczenia), inaczej nazwane również Tradycją. Do niej należy również malarstwo, ze swoim językiem plastycznym, sposobem przedstawiania człowieka oraz wyglądem świętych.

Odnośnie jakości sztuki, to jak sądzę, jedynym kryterium jest badanie tego w obrębie tej samej epoki. Trudno porównywać pietę Michała Anioła z rzeźbą średniowieczną. Tak też trudno jest porównać ikonę z VI wieku do malarstwa barokowego. Dlatego pisałem że ikona to była najlepsza sztuka tamtego obszaru, stylu i czasu.
Założenie że epokowy rozwój sztuki oznacza jej polepszenie jest moim zdaniem nieprawdziwe, bo oznaczałoby to że XIX wieczne malarstwo jest lepsze od barokowego. Zresztą awangarda np. wskazuje na coś innego, że wynalazki perspektywy i chiaroscuro wcale sztuki nie polepszają, i chyba dlatego często się mówi że dzięki niej jesteśmy w stanie rozumieć wielkość malastwa np Egipiskiego. Podobnie rzecz ma się z ikoną, czego jeszcze w XIX wieku nie rozumiano(a w zasadzie dzięki awangardzie odkryto ją na nowo).
Bardzo ważne: samo dorabianie "teologii" do perspektywy ikony, nie jest akurat żadnym kryterium wielkości tej sztuki. Zresztą to dorobiono w XX wieku przez post - romantycznych historyków sztuki. Prawdziwe zrozumienie ikony to to co o niej mówiła awangarda, np Matisse.



Jeszcze przed chwilą pisałeś o kiczu. Konkretnie: "A więc nie należy się spodziewać żadnej innej modły niż współczesny grecki, serbski czy rosyjski kicz." Teraz nagle zaczynasz bronić sztuki ikony, która to z kiczem nic prawosławnego mieć nie może. Argumentujesz inaczej, bo jakiś nie-prawosławny się do rozmowy wtrącił? Tak trochę wygląda.


?????????????? Ale ja właśnie NIE BRONIĘ współczesnej greckiej, serbskiej czy rosyjskiej "sztuki" ikony! Dla mnie to czasami nie ikony! Czy to nie wynika z tego co napisałem? Bardzo krytykuję to co się generalnie dzisiaj w ikonie dzieje! Głównie u prawosławnych. A tego że współrozmówca jest nie-prawosławny to nawet nie wiedziałem, i nie ma to żadnego znaczenia dla tego co piszę o ikonie.


I tak dla jasności, nie bronię "ikoniczności" twórczości Kiko. Pokazuję jedynie na przykładach, że posługując się Twoimi kategoriami (ważna duchowość, osobiste doświadczenie, to nie miejsce na dogmaty, "błędy teologiczne" mogą być dopuszczalne itp itd) lądujemy prędzej czy później w porównaniu do sakralnej sztuki Zachodu. I trudno znaleźć granicę, skoro nawet wątpliwa - a przynajmniej nie do końca jasna - wiara Nowosielskiego nie miała przeszkadzać w uznawaniu jego ikon.

Już powyżej zacytowałem siebie na ten temat. Chyba nastąpił jakiś błąd w odczytaniu. Otóż w poprzednich postach nie piszę ani o "duchowości" ani o "osobistym doświadczeniu". Piszę o "doświadczeniu kościoła", "języku sztuki", "Tradycji". Jeśli duchowość i osobiste doświadczenie są z tym o czym piszę spójne, to z pewnością mamy do czynienia z ikonografem. Nie znam kryterium oceny wiary Rublowa, Teofana czy innych. Nie znam również takiego kryterium odnośnie Nowosielskiego. Mogę tylko sądzić na podstawie tego co o nim wiem bezpośrednio oraz z książek. I nie ma żadnego powodu żeby mówić coś o "nie do końca jasnej" wierze. Jest za to powód żeby mówić o "wyjątkowo głębokiej' wierze. Ale jak powiedziałem, ogólnie nie chcę się bawić w kryterium oceny wiary.

Dlatego propozycja dla Ciebie, zrób sam taką definicję, żeby zawierała wszystko to, co napisałeś, a jednocześnie nie oznaczała czegoś na styl... uwolnienia ikony z ram prawosławia. Bo chwilowo - IMHO - piszesz tezy ze sobą sprzeczne i nie do końca spójne.


Problem w tym że nie znam "ram" prawosławia. Nie przeczę poza tym że ikona to zjawisko które zdecydowanie należy do wschodniego chrześcijaństwa. Wręcz to właśnie podkreślam! A co jest sprzeczne czy nie do końca spójne z tego co piszę?Czy mam coś wyjaśnić?[/quote]

bert04
Posty: 94
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: bert04 » 11 gru 2017, 17:19

Wydaje mi się, że jakiś czas po napisaniu posta możesz go samemu skasować, czas edycji jest nieco dłuższy (gdzieś na forum to stoi, ile minut na kasację i edycję pozostaje, mam nadzieję że odnajdziesz sam).

szaliapin pisze:W swojej wcześniejszej wypowiedzi, podkreśliłem w zasadzie coś odwrotnego. Napisałem mianowicie:
"A więc to co piszę o ikonie jako o doświadczeniu(w kontrze do prawd wiary), nie tyczy się doświadczenia indywidualnego(co by należało ująć jako wizja, objawienie), a doświadczenia Kościoła.


Hmm... to pisałeś w poście do mnie. Natomiast w postach do prawosławnych userów pisałeś o:
- doświadczeniu Chrystusa, w tym "bezpośredniego"(?) doświadczenia
- doświadczeniu modlitwy
- doświadczeniu mistycznym

Ba, najciekawszy cytat w temacie, to "A w prawosławiu chodzi o określone doświadczenie Chrystusa, a więc rzecz osobistą(subiektywno-obiektywną)". Przykro mi, ale nie wiem, co to rzecz "subiektywno-obiektywna". I nie wiem, dlaczego raz piszesz o rzeczy osobistej, a teraz, do mnie, że nie jest to indywidualne. Czyli rzecz osobisto-nieindywidualna? Ba, o doświadczeniu "kolektywnym", czyli doświadczeniu Cerkwi, najpierw IMHO pisał Nektariusz.

Wrażenie jest takie, że wobec kolegów prawosławnych podkreślasz aspekt indywidualny, osobisty, na zewnątrz zaś bronisz aspektu obiektywnego, Kościelnego. Natomiast w międzyczasie stosujesz wieloznaczne definicje skonstruowane na zasadzie oksymoronów. Ktoś mniej przychylny ode mnie mógłby stwierdzić, że w kwestiach religijnego znaczenia ikony się wijesz.

szaliapin pisze:Odnośnie jakości sztuki, to jak sądzę, jedynym kryterium jest badanie tego w obrębie tej samej epoki.


Powiedziałbym, że nawet w obrębie tego samego stylu. Nie da się porównać Matki boskiej Kazańskiej do Ołtarza Wita Stwosza, choć oba w obrębie swojego stylu stanowią dzieła wyjątkowe. Ba, ocena jakości sztuki to taka sprawa... obiektywno subiektywna ;)

szaliapin pisze:Bardzo ważne: samo dorabianie "teologii" do perspektywy ikony, nie jest akurat żadnym kryterium wielkości tej sztuki. Zresztą to dorobiono w XX wieku przez post - romantycznych historyków sztuki. Prawdziwe zrozumienie ikony to to co o niej mówiła awangarda, np Matisse.


Popraw mnie, jeśli się mylę. Ale mam wrażenie, że oceniasz ikonę na podstawie tego, czy jest wybitnym dziełem sztuki. Ze stosujesz kryteria oceny artystycznej. Teraz nie wiem, czy obok, czy zamiast oceny wartości teologicznej. A że Nowosielski wielkim artystą był, to zamyka dyskusje. Może i jego wiara osobista była nie-do-końca-określona, ale miał świetny warsztat malarski, znał się na stylach ikony różnych epok i nurtów, przebierał w kombinacjach kolorów i wzorów jak nikt inny. Więc, niezależnie od jego wiary, potrafił "wyprodukować" ikony po mistrzowsku.

Koledzy natomiast stosują (tylko? głównie? w pierwszym rzędzie?) kryterium wiary osobistej (ikonę należy "wymodlić", zanim się zacznie rysować vel malować), jak i poprawności teologicznej (ponoć obraz Rublowa lepiej oddaje koncepcję Trójcy, niż wszystkie traktaty teologiczne razem wzięte w temacie). Dlatego właśnie kwestia wiary osobistej Nowosielskiego przybiera rangę kryterium sine qua non. No bo jeszcze stworzy ikonę, w której Duch pochodzi od Ojca i Syna. Albo taką symbolizującą jakąś protestancką naukę (Zbawienie jako okup, przykładowo). I będzie ślicznie wyglądało, ale poza tym - klops.

szaliapin
Posty: 19
Rejestracja: 19 lis 2017, 0:06
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: szaliapin » 11 gru 2017, 23:04

Dziękuję za info dotyczące kasowania postów. Póki co jeszcze się nie usuwa.

szaliapin pisze:W swojej wcześniejszej wypowiedzi, podkreśliłem w zasadzie coś odwrotnego. Napisałem mianowicie:
"A więc to co piszę o ikonie jako o doświadczeniu(w kontrze do prawd wiary), nie tyczy się doświadczenia indywidualnego(co by należało ująć jako wizja, objawienie), a doświadczenia Kościoła.


Hmm... to pisałeś w poście do mnie. Natomiast w postach do prawosławnych userów pisałeś o:
- doświadczeniu Chrystusa, w tym "bezpośredniego"(?) doświadczenia
- doświadczeniu modlitwy
- doświadczeniu mistycznym


Po pierwsze nie pisałem tych postów do prawosławnych i nieprawosławnych, powtarzam że nawet nie miałem świadomości kto jest kto, a nawet gdybym miał nic to nie zmienia i już wyjaśniam dlaczego:

Mówiąc o doświadczeniu Chrystusa, modlitwy, mistyki, jako innej realności niż dogmatyczna, nie mam na myśli że to pierwsze jest indywidualne, a drugie kościelne. Właśnie sens tego co pisałem polega na tym że bezpośrednie doświadczenie Chrystusa(czyli nie mówienie o nim, a zwracanie się bezpośrednio do niego - np w modlitwie jezusowej, liturgii), droga modlitwy czy mistyka, są również domeną doświadczenia Kościoła. W filokaliach i innych tekstach opisujących zmagania mnichów, jest zawsze mowa o przewodnikach, którzy zwracają uwagę na dość podobne niebezpieczeństwa w modlitwie. A więc mamy do tutaj zjawisko indywidualnej, osobistej modlitwy która jest ujęta w Tradycji całego Kościoła(czyli doświadczeniu pokoleń). I nie ma w tym stwierdzeniu żadnej sprzeczności.
Podobnie rzecz się ma jeśli chodzi o ikonę. Jest ona doświadczeniem całego kościoła, Tradycją wizualnej pamięci Chrystusa, no i Tradycją tworzenia nurtu bardzo specyficznej, szczególnej sztuki.

Ba, najciekawszy cytat w temacie, to "A w prawosławiu chodzi o określone doświadczenie Chrystusa, a więc rzecz osobistą(subiektywno-obiektywną)". Przykro mi, ale nie wiem, co to rzecz "subiektywno-obiektywna". I nie wiem, dlaczego raz piszesz o rzeczy osobistej, a teraz, do mnie, że nie jest to indywidualne. Czyli rzecz osobisto-nieindywidualna? Ba, o doświadczeniu "kolektywnym", czyli doświadczeniu Cerkwi, najpierw IMHO pisał Nektariusz.


Określenie rzecz "osobisto - nieindywidualna" mi się w sumie podoba, i nie widzę w niej żadnej sprzeczności, co wyjaśniam powyżej.
Natomiast w przytoczonej wypowiedzi próbowałem ująć różnice między obiektywnym pojęciem prawosławia, jako zbiorem dogmatów, obrzędów, kanonów i zasad(to co innego niż Tradycja modlitwy, Tradycja Sztuki, Tradycja Liturgii), wobec pojęcia bycia z Chrystusem. Chrystus jest właśnie pełnią "subiektywno-obiektywną". Nie może on być tak obiektywny w tym znaczeniu jak np dogmat, ponieważ jest osobistym zbawcą każdego z nas, a wobec tego kimś realnym, żywym(dogmat to w zasadzie jedynie informacja, nie proces życia). Jest natomiast obiektywny ponieważ jest niepoznawalnym Bogiem. Jednocześnie jednak zetknięcie się człowieka z Chrystusem odbywa się na płaszczyźnie subiektywnej. Jeśli balans pomiędzy subiektem i obiektem zostanie zachwiany, wtedy w przypadku samego subiektu mamy groźbę zwyczajnego wymysłu, a w przypadku samego obiektu czegoś martwego(czyli też wymyślonego). To właśnie ten balans, Tradycja wschodniej liturgii, sztuki, modlitwy głosi najlepiej, lepiej niż dogmatyka.

Wrażenie jest takie, że wobec kolegów prawosławnych podkreślasz aspekt indywidualny, osobisty, na zewnątrz zaś bronisz aspektu obiektywnego, Kościelnego. Natomiast w międzyczasie stosujesz wieloznaczne definicje skonstruowane na zasadzie oksymoronów. Ktoś mniej przychylny ode mnie mógłby stwierdzić, że w kwestiach religijnego znaczenia ikony się wijesz.

Po raz kolejny wyjaśniam, to co już wyjaśniałem, mianowicie że nie mogłem mieć kryterium pisania do prawosławnych i nieprawosławnych. Uprzejmie proszę o nie zarzucanie mi tego więcej. Ponadto bardzo lubię jak ktoś pisząc skupia się na konkretnych myślach, problemach, słowach, wypowiedziach, krytykuje je, miażdży, wyraża wątpliwości. Zresztą wydaje się że szanowny użytkownik bert04 w celu takiego typu konfrontacji zwrócił się do mnie, co mi daje motywację do kontynuowania i odpowiadania. Zatem proponuję nie popadać w zwyczaje forumowych określeń-sądów typu "oksymorony" "wiją się", a kontynuować serię konkretnych zarzutów, które są przyznam dla mnie ciekawe. Co do przychylnych i nie w kwestii ikony, to cieszę się że współrozmówca jest przychylny. Choć mi nie zależy na czyjejś przychylności.


Powiedziałbym, że nawet w obrębie tego samego stylu. Nie da się porównać Matki boskiej Kazańskiej do Ołtarza Wita Stwosza, choć oba w obrębie swojego stylu stanowią dzieła wyjątkowe. Ba, ocena jakości sztuki to taka sprawa... obiektywno subiektywna ;)


Ależ oczywiście! Zgadzam się! Nawet z tym że ocena sztuki jest "obiektywno - subiektywna"(no bo mamy formalne kryteria dobrej sztuki, ale też po prostu subiektywnie ktoś coś czuje a ktoś nie). Może właśnie dlatego wschód wybrał "obiektywno-subiektywny" język do wyrażania "obiektywno-subiektywnej" osoby?


Popraw mnie, jeśli się mylę. Ale mam wrażenie, że oceniasz ikonę na podstawie tego, czy jest wybitnym dziełem sztuki. Ze stosujesz kryteria oceny artystycznej. Teraz nie wiem, czy obok, czy zamiast oceny wartości teologicznej. A że Nowosielski wielkim artystą był, to zamyka dyskusje. Może i jego wiara osobista była nie-do-końca-określona, ale miał świetny warsztat malarski, znał się na stylach ikony różnych epok i nurtów, przebierał w kombinacjach kolorów i wzorów jak nikt inny. Więc, niezależnie od jego wiary, potrafił "wyprodukować" ikony po mistrzowsku.

Koledzy natomiast stosują (tylko? głównie? w pierwszym rzędzie?) kryterium wiary osobistej (ikonę należy "wymodlić", zanim się zacznie rysować vel malować), jak i poprawności teologicznej (ponoć obraz Rublowa lepiej oddaje koncepcję Trójcy, niż wszystkie traktaty teologiczne razem wzięte w temacie). Dlatego właśnie kwestia wiary osobistej Nowosielskiego przybiera rangę kryterium sine qua non. No bo jeszcze stworzy ikonę, w której Duch pochodzi od Ojca i Syna. Albo taką symbolizującą jakąś protestancką naukę (Zbawienie jako okup, przykładowo). I będzie ślicznie wyglądało, ale poza tym - klops.


No tak, a więc w zasadzie padło pytanie "Jak się ma osobowość teologiczna malarza do tego co on produkuje". Kiedyś brałem czynny udział w dyskusji na fb na ten temat. Po skopiowaniu zajęła 60 stron A4 :)
Zgodzę się że oceniam ikonę na zasadzie wartości artystycznej. To dlatego że moim zdaniem to co jest prawdziwą sztuką może być tylko sacrum. Kwestia sensu liturgii polega na tworzeniu największego piękna jakie człowiek może stworzyć, a niektórzy nawet mówią że to już nie człowiek tworzy. A czymże innym jest liturgia jak nie genialnym dziełem artystycznym? Tym genialniejszym i głębszym że tworzenie tej sztuki wynika z najwazniejszych spraw które mogą zaistnieć w człowieku. Nie znam głębszego dzieła sztuki niż liturgia. Nie znam prawdziwszej sztuki niż ten fenomen.
Tak więc w tym kontekście kwestia ikony może się tyczyć tylko i wyłącznie najlepszych artystów. Nie teologów. Bo najlepsi teolodzy nie malowali dobrych ikon. Nawet rzecz się nie tyczy najświętszych mnichów. Oni też nie malowali. Rzecz się tyczy tajemniczego charyzmatu artysty istniejącego w Kościele. Czasami jest nawet tak że niezbyt święty człowiek, przekłada w jakiś sposób na deskę coś najświętszego co w nim istnieje. Kto to wie jak to się dzieje? W każdym bądź razie nie jestem zwolennikiem zbyt wielkiej analizy np ilości modlitw odmówionych przez ikonografa przed malowaniem, i uznaniem tego za kryterium nadrzędne.
Co do samego Nowosielskiego, to zazwyczaj te pochopne negatywne oceny wynikają z:
- nieznajomości historii ikony
- nieznajomości myśli i wiary Nowosielskiego
Wzięcie cytatu z jednego wywiadu, bez kontekstu całej myśli, przypomina mi upraszczanie wszelkich głębokich rzeczy na anonimowych forach. W takim modelu wnioskowań, który opiera się na czepialstwie a nie na chęci zrozumienia czegoś istotnego, można dojść do największych absurdów.
Jeszcze odnośnie "kryterium wiary osobistej i poprawności teologicznej" malarza. To właśnie dlatego na tym forum tak często starałem się podkreślać że ikona nie ma zbyt wiele do dogmatyki(poza zakazem przedstawiania Boga Ojca, no ale to nic nie ma do tego jak powinna wyglądać ikona), żeby zdać sobie sprawę że to nie jest dzieło symboliczne ani biblia pauperum, ani nośnik informacji dogmatycznych. W związku z tym że Nowosielski malował ikony, niemożliwym jest aby namalował filioqe(tak a propo: ciekawe jakby mogła wyglądać ikona filioqe? ) albo zbawienie jako okup. Ikona się tym po prostu nie zajmuje. Przede wszystkim zajmuje się człowiekiem w osobie Chrystusa i jego naśladowców(więc wszystkie "nieludzkie" żywe formy, nie mogą na niej istnieć - stąd zakaz o Bogu Ojcu). Ikona nie zajmuje się też symbolami(dlatego nie można przedstawić Ducha Św). Ikona to tylko doświadczenie Boga w chrześcijaństwie, a takim jest widzialny i materialny Chrystus. I dlatego możemy mówić o jego realności w Kościele poprzez ikonę.

Awatar użytkownika
vitalys
Posty: 5
Rejestracja: 26 lis 2017, 18:33

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: vitalys » 12 gru 2017, 0:09

szaliapin pisze:
vitalys pisze:Wracając do wyrażonego w pierwszym poście niepokoju, czy wnętrze warszawskiej Hagii Sophii będzie w stylu "nowosielskim" (który, nota bene, został przesłonięty przez niepotrzebne pyskówki i wzajemne docinki), pragnę wszystkich uspokoić: wnętrze będzie w stylu Święta Góra Athos-Grecja-Cypr.

No to rzeczywiście pan uspokoił. Szczególnie wszystkich. Ciekawe co to jest styl "Św Góry Athos-Grecji-Cypru" w XXI wieku... Może styl "Kicz-komercja-postturcja"? Ja słyszałem że jacyś egzotyczni panowie z Grecji zaproszeni do współpracy przy wykonaniu wnętrza powiedzieli że będzie jak w Konstantynopolitańskiej Hagii Sophii. Hmm, a ktoś wie jak tam było?????????????????????????????????? Może jakieś zdjecie z tamtych czasów?????????????????

Jak mam do wyboru:
to (niech to będzie nawet "Kicz-komercja-postturcja"):
Obrazek
lub takie coś (nazywając rzeczy po imieniu: mamy tu kliniczny przypadek pseudo-"ikonografii" w wykonaniu pseudo-"ikonografa"):
Obrazek
- to zdecydowanie wolę pierwsze rozwiązanie.

Smokepsv
Posty: 39
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:22
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: Smokepsv » 12 gru 2017, 9:13

szaliapin pisze: Przede wszystkim zajmuje się człowiekiem w osobie Chrystusa i jego naśladowców(więc wszystkie "nieludzkie" żywe formy, nie mogą na niej istnieć - stąd zakaz o Bogu Ojcu). Ikona nie zajmuje się też symbolami(dlatego nie można przedstawić Ducha Św). Ikona to tylko doświadczenie Boga w chrześcijaństwie, a takim jest widzialny i materialny Chrystus. I dlatego możemy mówić o jego realności w Kościele poprzez ikonę.


Czyżby ???

Obrazek

Obrazek

kaeru
Posty: 165
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Świątynia Mądrości Bożej w Warszawie

Postautor: kaeru » 12 gru 2017, 9:22

Ja mam w sumie takie jedno szybkie pytanie: czy jak kupujecie sofrinoikony na straganach albo zamawiacie je u jakichś trochę bardziej profesjonalnych malarzy, to czy wymagacie jakichś zaświadczeń o wierze i moralności wszystkich zaangażowanych w produkcję albo badań wariografem? Czy do komfortu wystarcza, że akurat nie mówią otwarcie o swoich wątpliwościach na temat wiary w "Gazecie Wyborczej"?


Wróć do „Z życia Cerkwi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość