Idzie młodość, idzie nowe

Dyskusje o aktualnych wydarzeniach z życia Cerkwi w Polsce i na świecie.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

Piotr
Posty: 88
Rejestracja: 07 mar 2017, 11:32

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: Piotr » 26 lip 2017, 9:13

kaeru pisze:
Ja nie twierdzę, że Polacy nie mogą być prawosławnymi, wręcz przeciwnie. Ja też nie odmawiam prawosławnym w Polsce do uznawania siebie za Polaków będących organiczną częścią narodu Polskiego od pokoleń (mniej więcej-trzech). Niech uważają siebie za kogo chcą, choćby i za Eskimosów. Tylko nie każcie mi tego traktować poważnie. Ja też mogę na przykład wysmarować się pastą do butów i udawać Etiopczyka, ale nie będzie to autentyczne, choćbym nie wiem jak się starał.

[/color]

Znasz etiopski? Zostałeś wychowany na Etiopczyka? Znasz kulturę etiopską? Urodziłeś się w Etiopii?
Twoim zdaniem należy poważnie traktować przynależność do narodu białoruskiego np. prawosławnych 30 latków, którzy od dziecka mówią po polsku, urodzili się w rodzinach całkowicie polskojęzycznych, zostali wychowani przez rodziców, dziadków, na Polaków, nie znają oczywiście białoruskiego i nigdy tam nie byli? Jak taka osoba będzie głosiła, że jest Białorusinem a następnie poproszona o wypowiedzenie jednego zdania w j.białoruskim powie, że nie zna tego języka to będzie poważne i autentyczne? To Twoim zdaniem Ludowik Obraniak urodzony we Francji, wychowany na Francuza, mówiący od dziecka po francusku, niby jest Polakiem, bo jego dziadek urodził się na ziemiach polskich? Powszechnie przez kibiców był traktowany jako Francuz.
Poza tym jest inny aspekt tego zagadnienia. Większość prawosławnych mieszkańców Polski, przed 2 wojną światową pracowała w niewydolnym rolnictwie, mając bardzo skromne wykształcenie, będąc analfabetami i rzadko kiedy dysponując jakimkolwiek poczuciem tożsamości narodowościowej. Poza tym istnienie narodu białoruskiego gdziekolwiek( nie tylko w Polsce, ale nawet na Białorusi) jest mocno wątpliwe. Większość mieszkańców tego państwa na codzień włada językiem rosyjskim.

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: kaeru » 26 lip 2017, 13:07

zefciu pisze:A dlaczego wykluczasz z góry autentyczne przekonania?


Jakie autentyczne przekonania? Że państwo Mieszka, Bolesława albo Łokietka ma cokolwiek wspólnego z prawosławnymi w Polsce? Że prawosławni w Polsce śpiewają na imprezach "Szła dzieweczka do laseczka"? Że robią palmy kurpiowskie? Że II Rzeczpospolita to było wolne i sprawiedliwe państwo?

To jest autoindoktrynacja. Ci ludzie może i w to wierzą naprawdę, ale te przekonania bazują na fałszu.

Nie "nigdy nie działa", tylko nie działa jak do głosu dojdą bandyci, który lubią decydować, kto jest a kto nie jest ich i bić po mordzie.


Czyli przez jakieś 2/3 polskiej historii. A teraz całkiem prawdopodobne, że zbliżamy się do powrotu do tego trybu po kilkudziesięciu latach względnego spokoju.

No jeśli skończy się próbować, to się tym bandytom przyzna rację.


Ale przez próbowanie przyznaje się im rację. Rację, że w wyniku nacisku (lub tylko groźby nacisku) identyfikacja prawosławnych w Polsce może być dowolnie kształtowana przez siły z zewnątrz, obojętnie jakie. Im bardziej im ulegamy, tym bardziej naciskają na więcej.

Ale to jest poważna sytuacja. Jeśli wiernego żołnierza Wojska Polskiego, jednego z głównych architektów polskiej autokefalii morduje się jako Ukraińca przy okazji zdobycia owsa, to jest to poważna sprawa.


I to jest doskonały przykład, że ta mimikra nie działa. Bo św. Bazyli chyba już bardziej ulec polonizacji nie mógł bez zdradzania wiary. A i tak to go nie uratowało.

Chyba, że podejdziemy do tego z czysto religijnego punktu widzenia. Wtedy polskie bojówki mordujące prawosławnych to pozytywne zjawisko, bo wysyłają z automatu naszych wiernych do nieba.

Dlaczego pytasz o to w momencie, w którym wreszcie gadamy o czymś innym niż język nabożeństw?


Bo to nie jest temat, który założyłem. Ale niech będzie.

Nektariusz
Posty: 67
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: Nektariusz » 29 lip 2017, 6:58

Polakami reaguję tak samo, jak na osoby, które po przyjęciu prawosławia zostają np. Gruzinami, Serbami albo Grekami,


Sto lat temu prawie wszyscy prawosławni na Podlasiu i Polesiu byli "tutejszymi", bez wyraźnie skrystalizowanej świadomości narodowej. Wyznacznikiem odrębności tego ludu było to, że mówili "po swojomu" oraz byli wyznania prawosławnego. Za swoją ojczyznę uważali ziemię na której mieszkali. Taka jest prawda o naszych korzeniach. Potem ten lud poszedł w różnych kierunkach. Część "tutejszych" przyjęła polską świadomość narodową, część białoruską, a część ukraińską. Znam osobiście takie przypadki, że o przyjęciu takiej, a nie innej świadomości narodowej zadecydowało miejsce, do którego dana osoba pojechała na studia. Wyjechał człowiek z podlaskiej wioski na studia do Lublina, tam się zetknął z licznym środowiskiem ukraińskim i uznał, że jest Ukraińcem. Twierdził potem, że prawosławni na Podlasiu to tak naprawdę Ukraińcy, którzy po prostu nie są świadomi własnych korzeni. Drugi człowiek (z tej samej wioski) trafił na studia gdzie indziej, ale zetknął się z białoruskimi organizacjami kulturowymi - spodobał mu się ten świat i uznał, że jest Białorusinem. Twierdził potem, że wszyscy prawosławni z Podlasia to Białorusini, którzy nie są świadomi własnych korzeni. Trzeci człowiek, tak jak być może piszący w tym wątku Piotr, uznał że jest Polakiem. Ten sam lud, a trzy różne drogi. Żadna nie jest ani lepsza, ani gorsza. Każda z tych osób ma prawo czuć się tak samo pełnoprawnym prawosławnym i każda jest tak samo wartościowa dla Cerkwi i dla każdej z nich jest w tej Cerkwi miejsce.

Mnie osobiście najbardziej dobija jak ktoś mi mówi kim mam się czuć. Jeden mi narzuca jedną narracją narodowościową, inny drugą itd. To też naprawdę wygląda śmiesznie jak człowiek z Podlasia, deklarujący się jako Białorusin, zaczyna mówić literackim białoruskim, chociaż nie jest to język jego przodków, a język wyuczony. No ale jest Białorusinem, więc powinien w swoim przekonaniu mówić literackim białoruskim.

To, że prawosławni z Podlasia lubią wycieczki do Gruzji, Grecji albo Serbii, słuchają tamtejszego folkloru i lubią pić tamtejsze wino wynika jedynie z poczucia jakiejś duchowej wspólnoty z tymi narodami, które w swej większości też są prawosławne. Coś na zasadzie "jestem prawosławny więc lubię prawosławne kraje".

Co do świadomości narodowej biskupów to jeżeli władyka Jerzy czy władyka Jakub czują się Polakami to nie widzę w tym najmniejszego problemu. Tak jak nie widziałem takiego problemu w przypadku władyki Jeremiasza czy władyki Szymona, którzy deklarowali się jako Białorusini. Świadomość narodowa nie ma wpływu na to, czy ktoś jest dobrym czy złym biskupem.

Nektariusz
Posty: 67
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: Nektariusz » 29 lip 2017, 7:23

Druga sprawa to to, że każdy jest tym kim się czuje. Gdybyśmy drobiazgowo sprawdzali genealogię to musielibyśmy odmówić prawa do bycia Polakiem dla Fryderyka Chopina (ojciec Francuz), Jana Matejki (ojciec Czech), Eugeniusza Bodo (ojciec Szwajcar, a dalsi przodkowie Francuzi), Jerzy Stuhr (przodkowie Austriacy) itd. Byli tym kim się czuli i wszyscy wzbogacili polską kulturę. Czy ich życie było przez to "uboższe, bo brakowało w nim istotnego elementu"? Czy związali się z polskością z powodu - "jestem taki sam Polak, jak wy, nie bijcie"? Rozumiem, że według przyjętych przez Ciebie kryteriów "wysmarowali się pastą do butów i udawali Etiopczyków"? Rozumiem też, że z uwagi na ten fakt nie należy ich traktować poważnie? Twoim zdaniem oni "w pewnym momencie swojego życia dochodzą do wniosku, że ich kultura jest gorsza i muszą przejść na lepszą i bardziej wyrafinowaną"? Czy może jednak wymienione wyżej osoby związały się z polskością ponieważ tutaj się urodziły, wychowały i wbrew genetycznym korzeniom, polska kultura stała się im bliska. Po prostu pokochali ten kraj. Czy z powodu takiego wyboru należy ich wyśmiewać lub potępiać? Byli tymi kim się czuli. Ich sprawa.

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: kaeru » 29 lip 2017, 8:06

Nektariusz pisze:
Sto lat temu prawie wszyscy prawosławni na Podlasiu i Polesiu byli "tutejszymi", bez wyraźnie skrystalizowanej świadomości narodowej. Wyznacznikiem odrębności tego ludu było to, że mówili "po swojomu" oraz byli wyznania prawosławnego. Za swoją ojczyznę uważali ziemię na której mieszkali. Taka jest prawda o naszych korzeniach.


Działalność ks. Iwana Chlebcewicza i jego syna Eugeniusza w Klejnikach lub Iwana Kraskowskiego w Dubiczach przeczy trochę tej tezie. Również na Białostocczyźnie i Podlasiu funkcjonowały koła Hromady, działali korespondenci "Naszej Niwy" (wspomniany Chlebcewicz, Jan Doroszkiewicz z Mieleszek, Stefan Petelski z Gródka), były inne organizacje, np. koło młodzieży białoruskiej w Sokółce. to wszystko przed pierwszą wojną światową.

Radzę uzupełnić wiedzę historyczną.

Nektariusz
Posty: 67
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: Nektariusz » 29 lip 2017, 9:37

Nie twierdze, że nie było w ogóle nikogo kto nie uważał się za Białorusina, albo że w ogóle nie było pojęcia "Białorusin" czy też brak było organizacji białoruskich. Napisałem zresztą "prawie wszyscy", a nie "wszyscy". Niemniej jednak poza jakimiś grupami ludzi, mniej lub bardziej licznymi, deklarującymi się jako Białorusini i aktywnie działającymi na rzecz propagowania tej świadomości narodowej - przeważające masy ludowe uważały się po prostu za "tutejszych", bez wyraźnej świadomości narodowej.

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: kaeru » 29 lip 2017, 12:47

Podobnie, jak ich przynależność religijna. Zarówno przejście na unię brzeską, jak i powrót do prawosławia przechodziły bezproblemowo i bez większej reakcji. Czy to znaczy, że nasze, istniejące tutaj od +/- 150 lat prawosławie (bo wcześniej przez 200-300 lat byli unici) jest niepełne lub narzucone siłą?

Piotr
Posty: 88
Rejestracja: 07 mar 2017, 11:32

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: Piotr » 29 lip 2017, 18:15

http://wykrzyknik.org/zagraniczne-pocho ... akow-cz-1/
http://wykrzyknik.org/zagraniczne-pocho ... akow-cz-2/

ciekawe , czy z 10% polskich obywateli ma pochodzenie w 100% polskie? :lol: Kaeru, co Ty na to?

Awatar użytkownika
zefciu
Posty: 151
Rejestracja: 16 lut 2017, 16:10
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: zefciu » 01 sie 2017, 6:50

Nektariusz pisze:Mnie osobiście najbardziej dobija jak ktoś mi mówi kim mam się czuć.
Niestety musisz się do tego przyzwyczaić, bo różni ludzie mają różne interesy w tym, żebyś się czuł tym lub owym. Dla mnie np. najkorzystniej byłoby, aby prawosławni w Polsce czuli się Polakami. Bo wtedy nie jestem w dziwnej mniejszości mniejszości. Ale zdaję sobie sprawę, że nikogo nie przekonam.
To, że prawosławni z Podlasia lubią wycieczki do Gruzji, Grecji albo Serbii, słuchają tamtejszego folkloru i lubią pić tamtejsze wino wynika jedynie z poczucia jakiejś duchowej wspólnoty z tymi narodami, które w swej większości też są prawosławne. Coś na zasadzie "jestem prawosławny więc lubię prawosławne kraje".
kaeru przedstawiał jakąś patologiczną sytuację, gdy prawosławny z Polski nagle zaczyna czuć się np. Grekiem. Osobiście się z tym zjawiskiem nie spotkałem, dlatego prosiłem go o jakieś doprecyzowanie. Sam postanowiłem nauczyć się gruzińskiego (na razie idzie opornie), ale nie mam jakichś aspiracji do zmiany narodowości.
kaeru pisze:Działalność ks. Iwana Chlebcewicza i jego syna Eugeniusza w Klejnikach lub Iwana Kraskowskiego w Dubiczach przeczy trochę tej tezie. Również na Białostocczyźnie i Podlasiu funkcjonowały koła Hromady, działali korespondenci "Naszej Niwy" (wspomniany Chlebcewicz, Jan Doroszkiewicz z Mieleszek, Stefan Petelski z Gródka), były inne organizacje, np. koło młodzieży białoruskiej w Sokółce. to wszystko przed pierwszą wojną światową.
A czemu przeczy? Czy Nektariusz przeczył, że istnieją i istniały różne organizacje, które chciały "narodowościowo zagospodarować" Podlasie?
kaeru pisze:Podobnie, jak ich przynależność religijna. Zarówno przejście na unię brzeską, jak i powrót do prawosławia przechodziły bezproblemowo i bez większej reakcji. Czy to znaczy, że nasze, istniejące tutaj od +/- 150 lat prawosławie (bo wcześniej przez 200-300 lat byli unici) jest niepełne lub narzucone siłą?
Pytanie, jak postrzegano wśród ludu ową unię. Czy próbowano narzucać prawosławnym nowe nauki? Czy po prostu pozwolono im uwierzyć, że papież został prawosławnym? Pytam, bo nie wiem - jakoś brakuje mi takiego opracowania, które by pokazało, jak UB została przyjęta/nieprzyjęta/zignorowana poza hierachią i mnichami.

kaeru
Posty: 161
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Idzie młodość, idzie nowe

Postautor: kaeru » 01 sie 2017, 10:18

zefciu pisze:kaeru przedstawiał jakąś patologiczną sytuację, gdy prawosławny z Polski nagle zaczyna czuć się np. Grekiem. Osobiście się z tym zjawiskiem nie spotkałem, dlatego prosiłem go o jakieś doprecyzowanie. Sam postanowiłem nauczyć się gruzińskiego (na razie idzie opornie), ale nie mam jakichś aspiracji do zmiany narodowości.


Tak z ciekawości, to po co w takim razie ten gruziński?

A czemu przeczy? Czy Nektariusz przeczył, że istnieją i istniały różne organizacje, które chciały "narodowościowo zagospodarować" Podlasie?


Nektariusz w swoim pierwszym wpisie napisał, że narodowość to jest współczesny wynalazek, a 100 lat temu nic tu nie było. Podałem kontrprzykłady. Poza tym, byli to autochtoni, a nie ludzie z zewnątrz chcący "zagospodarować".

Ogólnie, argument, że białoruska świadomość narodowa u prawosławnych na Podlasiu to jest jakaś współczesna nowinka, to i kato-Polacy propagują, i caro-sowieto-file, i spolonizowani. Totalny ekumenizm.


Wróć do „Z życia Cerkwi”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość